Schulden - ein Problem?

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neuester Beitrag: 05.03.09 13:30
eröffnet am: 26.11.04 17:28 von: Hartz5 Anzahl Beiträge: 33
neuester Beitrag: 05.03.09 13:30 von: DarkKnight Leser gesamt: 1467
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26.11.04 17:28

1720 Postings, 5526 Tage Hartz5Schulden - ein Problem?

Man hört es immer wieder: "Wir müssen aufhören mit dem Schuldenmachen" oder "wir leben auf Kosten zukünftiger Generationen". Und alle stimmen fröhlich mit ein. Selbst unser Finanzminister wird zum Sparminister und wundert sich jedes Jahr aufs neue, daß er mehr Schulden machen muß. OK, könnt ich jetzt sagen, die Politiker, altbackene "Finanzexperten", die Journalisten, die Bevölkerung im Allgemeinen und unser Oberfinazguru sagen das, dann wird es wohl stimmen. Tue ich aber nicht.

Ist aber auch schon ganz schön bedrohlich der Berg der da angehäuft wurde. Und nicht nur bei uns, überall auf der Welt, wenn man mal von ein paar rohstoffreichen Ländern absieht. Klar ist auch, daß die Zinsen für diese Schulden aufgebracht werden müssen.

Nun wenn sich alle so einig sind, warum klappt es denn einfach nicht? Immerhin sind doch jede Menge Experten am Werk. Studierte Leute, die mir erklären wollen, es liege einfach an der flauen Konjunktur. Die Wirtschaft kommt nicht in Gang, weil dieses Jahr war es der Wechselkurs, davor das Jahr der Rohölpreis und davor einfach nur ein Zyklustief. Irgendwas ist ja immer und das wo sich mit China und dem ehemaligen Ostblock doch riesige neue Wirtschaftsräume aufgetan haben.

Nun kam aber vor rund vierzehn Tagen wirklich der Hammer. Ein Fersehteam interviewte junge Wirtschaftsstudenten incl. Professor. Und auch da wieder die einhellige Meinung des Schuldenabbaus. Man hatte zwar keine Vorschläge hierfür, aber geschehen müsse dringenst etwas. Da fiel mir die Kinnlade echt runter. Diese jungen Theoretiker, noch halb auf der Schulbank sitzend und damit ganz nah dran am Schulwissen, reden auch schon ohne vorher nachzudenken.

Vergisst man wirklich schon am ersten Tag in der Uni sein ganzes Schulwissen. Ich merk dies nur an, weil ich überzeugt bin, daß wir bis auf naturwissenschaftliche Fächer eigentlich keine Unis brauchen. Staun, aber egal.

Das Schulwissen müsste eigentlich ausreichen, um den Effekt des Zinseszins zu kennen und auch zu verstehen. So im Laufe der Jahre, ganz klein beginnend, mausert er sich zu einer Grösse, die im Fall von Schulden nicht mehr beherrschbar wird. Jedes neumodische Büchlein für Vermögensaufbau meint, hierfür im umgekehrten Fall nun ganz erstmalig den Stein der Weisen gefunden zu haben. Dieser Effekt ist jedoch schon seit der Antike bekannt.

Nun könnten die Studenten mit ihrem Prof. doch einfach mal folgende Frage lösen: Welche zusätzliche wirtschaftliche Entwicklung müßte über welchen Zeitraum nötig sein, um den deutschen Schuldenberg um sagen wir mal die Hälfte abzutragen inkl. der bis dahin anfallenden Zinsen. Wenn sie diesen Wert ermittelt haben, übertragen sie ihn auf jede verschuldete Volkswirtschaft. Dürfte doch machbar sein, oder? OK, wenn sie die Summe ermittelt haben, müssen sie nur noch die Frage beantworten, wer denn diese ganzen zusätzlich produzierten Waren auch zu marktüblichen Preisen abnimmt.

Also seien wir nicht zu optimistisch, daß dies jemals gelingen sollte. Wir warten also auf den Tag, an dem die erste große Volkswirtschaft ihren bankrott erklärt. Natürlich wird dies in dieser Form nicht geschehen, sondern wir werden jahrelang rumkrebsen. Hier ein bißchen sparen, da ein bißchen umverteilen, da neue Ideen diskutieren und jedes Jahr neue Schulden aufnehmen. Ach so, sicherlich wird es auch mal ein oder zwei Jahre geben wo wir echt unsere Ziele erreichen. Zum Schluss kommt jedoch definitiv der Knall. Inflation, Weltwirtschaftskrise, wie auch immer.

Na und dann kommt es wirklich mal auf die Politiker an. Wenn sie besonnen reagieren und sie sich nicht von der Panik leiten lassen, dann kann der Spuk durchaus in vier Jahren gegessen sein und das Spiel beginnt von vorn. Im Endeffekt werden nur Buchvermögen und auch -Schulden vernichtet. Wir rücken für einige Zeit wieder näher zusammen, hier und da wird es Suppenküchen geben und die Vermieter schauen größtenteils bei ihren Mieten in die Röhre. That was it.

Aber keiner wird jemals die Schulden zurück zahlen. Er wäre auch ganz schön blöd wenn.  
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7 Postings ausgeblendet.

26.11.04 18:42

2176 Postings, 6135 Tage HEBISehr guter Beitrag Hartz5

Bin kein Ökonom, aber der Bund hat doch Vermögen in Fornm von Aktien, Goldreserven, Immobilien etc. Wenn man das gegenrechnet, schmälert das nicht die Schulden beträchtlich?

Eine Telekom hat mit Immobilienvermögen ihre 3.Tranche von 65 Euro begründet. Warum kann so was nicht der Staat?

Im Übrigen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Schulden jemals verschwinden, wozu auch, irgendwann, wie bei insolventen Firmen, verschwinden die Zahlen einfach...  

26.11.04 18:56

12850 Postings, 6457 Tage Immobilienhaihebi, der bund kann sein immobilienvermögen nicht

dagegenrechnen, weil es entweder nicht bewertbar oder nicht fungibel ist. ich meine, der preis für ne autobahn liesse sich ja noch über den ertragswert bestimmen. man kann z.b den lkw-durchfluss pro jahr und km ermitteln und dann hat man auch den mautertrag.sagen wir mal auf ner gut befahrenen strecke bringt der 1km pro jahr nen mautertrag fiktiv 5.000?. ein möglicher investor erwartet eine rendite vor steuern von 10% p.a. und müßte dann 50.000? pro km autobahn zahlen, danach gehen sämtliche erträge aber auch betreiber-/instandhaltungsrisiken auf ihn über.

aber wie willst du zum beispiel den reichstag bewerten? oder truppenübungsplätze? kasernen? keiner weiß da was über bodenkontamination. aber geh mal davon aus das generationen von wehrpflichtigen das relativ egal war wenn da im technischen bereich öl auslief. die truppenübungsplätze sind voll mit munitionsresten. oder z.b. das jagdgeschwader in wittmund, militärisch machte der flugplatz zur nordseesicherung sinn. ne zivile nutzung da oben auf dem platten land dürfte eher schwierig werden.  

26.11.04 19:04

21799 Postings, 7228 Tage Karlchen_IAlso Pos. 1 spricht auch von keinerlei

Sachverstand. Einer der blödesten Sprüche in der Debatte:

"wir leben auf Kosten zukünftiger Generationen"


Auch nee - vielleicht ist es genau umgekehrt - wenn nämlich nicht wenige der kommenden Generation die Forderungen ihrer Eltern erben, denn diese haben nicht wenig von ihrer Kohle in Pfandbriefe, Lebensversicherungen und Anleihen gepackt. Gilt natürlich nicht für alle.


Merke: Wo ein Schuldner ist, ist auch ein Gläubiger. Und das Geld ist nicht verbrannt, sondern umverteilt.  

26.11.04 19:06

2176 Postings, 6135 Tage HEBIDanke immo,

aber ist in den USA auch so ein Gezetere um die Staatsverschuldung? Bei uns klingt alles nach Weltuntergang, oder ist das alles nur ein Trick um uns immer höherer Steuern auf zu oktroieren?

Was geschieht mit dem riesigen Zinsberg, den der Staat jährlich bezahlt? Wer verwaltet dieses Geld, wird damit neu investiert? Mir fehlt da einfach die Übersicht. Man fühlt sich auf deutsch gesagt einfach nur beschissen.  

26.11.04 19:33

68205 Postings, 5793 Tage BarCodeDie Schulden des Staates

sind einerseits natürlich die Schulden seiner Bürger. Gleichzeitig hat sich der Staat das Geld zu großen Teilen bei seinen Bürgern geliehen. Die Zinsen gehen deshalb an die Gläubiger=Besitzer der Anleihen - und durch die Besteuerung teilweise wieder zurück an den Staat. Wie Karlchen sagt: das ist auch so ein Batzen, der einfach umverteilt wird, geht aber dem "Volksvermögen" insgesamt nicht verloren. Einen Zinseszinseffekt gibt es im Prinzip nicht, aber natürlich ein Zinsrisiko, wenn die Zinsen steigen. Das beschleunigt dann die Umverteilung.
Kurz: Die Schulden haben per Saldo diejenigen, die keine Anleihen besitzen bei denen, die sie haben.
Letztlich ist die entscheidende Frage: Wem nützt das Geld, das geliehen wird. Wird es sinnvoll und effektiv eingesetzt - für Infrastruktur, Forschung, Bildung, Verwaltung, Sicherheit, Justiz, soziale Härten, Strukturpolitik usw. - dann dient es allen und auch den zukünftigen Generationen. Das ist halt wie mit den Steuern insgesamt, letztendlich sind es ja im voraus verausgabte Steuern.
Das Sparen ist jedenfalls m.E. aus anderen Gründen sinnvoll: Die Frage ist nämlich immer, wieviel bringt das Geld dem Wirtschaftskreislauf, wenn es über den Umweg Staat läuft und wieviel bringt es, wenn möglichst viel direkt im Wirtschaftskreislauf drin bleibt - Geldmenge, Wachstum, Beschäftigungswirksamkeit des Umlaufes hängen eben auch von der Umlaufgeschwindigkeit und der Effizienz und Rentabilität des Einsatzes ab. Und das ist bei Direktinvestitionen eben meistens vom Ergebnis her besser. Was nicht heißt, dass der Staat möglichst "arm" sein muss, das ist alles relativ zu sehen gemessen am gesamten Sozialprodukt.

Kurzum: Schulden und Schulden können zweierlei sein - je nach dem Sinn dessen, wöfür sie gemacht werden.

Gruß BarCode  

26.11.04 19:46

13475 Postings, 7375 Tage SchwarzerLordDas ist die Lösung.

Deutschland geht an die Börse, meldet Insolvenz an und aus die Maus.  

26.11.04 20:05

21799 Postings, 7228 Tage Karlchen_IWieso Börse?

Schon mal was von Argentinien gehört?

Da ist allerdings Geld verbrannt worden - und nicht wenig aus Deutschland, weil da manche ihren Hals nicht vollkriegen konnten.  

26.11.04 21:22

1720 Postings, 5526 Tage Hartz5@HEBI

warum fühlst du dich betrogen? Erstmal haben wir mit all den Schulden bisher recht gut gelebt. Hoher Wohlstand, soziale Absicherung, gute Ausbildung, gute Infrastruktur, gutes Gesundheitswesen etc., wurden ja dadurch mitbezahlt. Die Frage ist, wie lange kann es so weitergehen? Anscheinend wohl nicht mehr allzulange, sonst würde ja nicht die Mehrheit nach sparen rufen.

Solange wir die Zinsen bezahlen können, ist alles in Butter. Aber wovon werden die Zinsen bezahlt? Aus den Steuereinnahmen. Interessant ist jetzt die Betrachtung, welchen Anteil wir von den gesamten Steuereinnahmen für die Zinsen aufwenden und je höher dieser Anteil wird, desto kritischer wird unsere Lage. Irgendwo ist also der Punkt erreicht, wo wir einfach nicht mehr in vollem Umfang zahlen können oder wir sparen bei anderen Ausgaben ein. Machen wir dies nicht, müssen wir uns weiter verschulden und wir die Spirale dreht sich weiter.

Jetzt sind aber auch die Steuereinnahmen nicht konstant. Schlechte Wirtschaftslage bedeutet weniger Steuereinnahmen und gleichzeitig mehr Ausgaben auf der sozialen Seite. Auch hier könnte wieder gespart werden. Der Staat streicht z.B. seine öffentlichen Aufträge zusammen oder Sozialleistungen (Stichwort Hartz 4) werden gekürzt. Dies bedeutet aber auch erstmal eine weitere Verschärfung der Lage. Arbeitgeber, die von öffentlichen Aufträgen leben, müssen Leute entlassen und weniger Sozialleistungen bedeutet auch weniger Binnennachfrage. Deswegen gibt es auch eine Theorie, die sich antizyklisches Handeln nennt. Der Staat macht also genau das Gegenteil. Er erhöht beispielsweise die öffentlichen Aufträge, um der wirtschaftliche Schwäche entgegenzusteuern. Auch hierfür sind erstmal höhrere Schulden nötig.

Der Staat kann auch Teile seines Tafelsilbers verkaufen. Hier besteht jedoch immer die Gefahr, daß bei den Größenordnungen mit denen der Staat spielt, schnell die Preise für diese Güter in die Knie gehen. Stichwort: Angebot und Nachfrage.

Auch könnte man das Vermögen der Bürger gegen die Schulden des Staates stellen. Momentan ist das Geldvermögen (ohne Immobilien) der Deutschen etwa doppelt so hoch wie die Staatsschulden (wenn ich da richtig informiert bin). Der Staat könnte sich also auch eines Teiles des Vermögens seiner Bürger bemächtigen (Vermögensteuer, Steuer auf Kapitalerträge etc.). Der Bürger wird jedoch den Teufel tun, dies dem Staat freiwillig auszuhändigen (Kapitalflucht) oder im Falle einer Zwangsenteignung, soweit möglich das Geld lieber vorher verprassen. Und auch hier würden die Auswirkungen weitere Kreise ziehen, da dies Geldvermögen zum Beispiel in Unternehmensanteilen verbrieft íst.

Er kann aber auch die Gelddruckmaschine anschmeissen und einfach fehlendes Geld drucken, was dann allerdings inflationär wirkt. Im Zeitalter des Euro auch nicht mehr so einfach durchzuführen.

Aber egal was der Staat auch macht, entscheidend bleibt letztendlich ob er seine Zinsen bezahlen kann und da ist noch nicht mal ein Cent von der Schuldenlast getilgt. Und je höher dieser Anteil im Verhältnis zu den Einnahmen wird, um so kleiner wird der Anteil der für andere Dinge überbleibt.

Insgesamt schon ein recht komplexes Thema und bestimmt nicht umfassend dargestellt, wenn man bedenkt, daß hier mittlerweile alles weltweit vernetzt ist. Selbst wenn wir unsere Finanzen im Griff hätten und die USA würden den Abgang machen, so bliebe das nicht ohne gewaltige Folgen.

Noch ein Wort zu dem Wert den Dinge besitzen. Wenn man bei diesem Thema zum Beispiel Wertvergleiche anstellt, also meinetwegen Immobilienbesitz des Bundes gegen die Schulden oder Geldvermögen der Bürger gegen die Schulden, so sind dies immer momentane Werte. Sind die Dinge erstmal im Fluss, dann gibt es gewaltige Verschiebungen. Auch wenn man heute viel besser auf solche Ereignisse vorbereitet ist, würde ich für deren Beherrschung meine Hand nicht ins Feuer legen.

Nun noch meine persönliche Meinung zur aktuellen Lage. Ich halte die Lage für sehr verzwickt. Der Staat kann weder die Steuern erhöhen, noch weiter endlos einsparen. Aufgrund der Wechselwirkungen sind unserem Eichel ziemlich die Hände gebunden. Eine spürbare Erholung der Wirtschaft (aber wo soll die herkommen?) würde etwas Luft verschaffen. Vielleicht ist der Bogen auch schon überspannt, nur zugeben kann dies natürlich keiner, denn dann wäre die Hölle los. Hätte er es mit dem antizyklischen Handeln versucht, wäre die Lage auch nicht schlechter geworden, aber uns wären einige Arbeitslose erspart geblieben. Nach unten haben wir Deutschen aber noch reichlich Luft.  

26.11.04 22:01

7114 Postings, 6615 Tage KritikerSelbst in den guten Beiträgen

kommen die gesteuerten Phrasen stets durch. Mit Schulden kann man den Deutschen Angst machen, also wird diese Situation dazu verwendet. Die meisten Deutschen hatten schon vor Jahrhunderten Angst beim Umgang mit Geld und dies wird weiteren Generationen laufend anerzogen. Wir (allgemein) können mit der Materie Geld nicht umgehen.
Anders die Juden. Sie gründeten hier die ersten Banken, weil Zinserhebung den Christen als sündhaft vorgehalten wurde. Schon damals begriffen "wir" nicht, daß Geld mit der 4. Dimension = Zeit gekoppelt ist - und daher der Zins völlig berechtigt.
Wenn jetzt einer unserer Erzieher, ein Oberlehrer, der gelernt hat, seinen Schülern Angst vor Schulden zu vermitteln, die Staatsfinanzen führen soll, dann kann nichts besseres heraus kommen.
Als Finanz = Wirtschafts-minister braucht man längst Volksökonomen, wie Hjalmar Schacht, Ludwig Erhard, Helmut Schmidt - und keine Weichels und Aichels.
Der Staat sind wir alle! Das heißt die Staatsschulden sind unsere eigenen Kollektiv-Schulden; als Gegenleistung steht unsere Infrastruktur und als Verteiler unsere Groß-Sozialkassen.
Wer dieses Land erben will, muß den Rest der Finanzierung abtragen.
Wie, wenn Kinder ein Haus von den Eltern erben, das noch mit Hypotheken belastet ist.
Besser ein Haus mit Schulden erben, als gar kein Haus!
Das Problem ist, daß unsere Möchtegern-Politiker mit Schulden nicht umgehen können, d. h., sie übersehen das notwendige Rückzahlungsprogramm.
Die Überschüsse in die Parteikassen und die Schulden für's Volk! Mit dieser Devise will zwar der Sozi (aller Kolleurs) gerne leben, aber nur kurze Zeit.
Die Kernfrage lautet doch: Soll jeder einzelne Bürger Schulden machen, oder soll sie der Staat für uns pauschal machen?
Die meisten würden sich für den Staat entscheiden. - oder??
Die Verantwortungs-Losigkeit beginnt allerdings dort, wo die "Herren" die ihnen anvertrauten Schulden (Finanzen) nicht mehr im Griff haben - und dann nur rumjammern.
Solange die Sauce mit 2 Jahreverdiensten pro Bürger-Haushalt beglichen werden kann, ist Panik nicht am Platz. Und lächerlich ist längst, daß die jeweilige Opposition regelmäßig den Regierenden die Schulden vorwirft. Soweit - Kritiker.  

26.11.04 22:32

7336 Postings, 6095 Tage 54reabim mittelalter kaufte man sich das recht

in einer bestimmten region steuern eintreiben zu dürfen. heute kauft man staatsanleihen und der staat treibt für einen die steuern ein.

;o)  

26.11.04 23:48

129861 Postings, 5780 Tage kiiwiiDas Dumme an den Staatsschulden

- sofern es keine Auslandsschulden sind, denn dann ist alles etwas schlimmer -  ist
n i c h t  die Tatsache, daß sie überhaupt existieren; ihnen stehen ja Vermögenswerte gegenüber, die irgend jemand besitzt (z.B. Bundesanleihen), weil er sie aufgrund ersparter Mittel kaufen konnte. D.h., die künftigen Generationen erben nicht nur Schulden, sondern auch Depots mit Bundesanleihen.

Das wirklich Dumme  - und das müßte gerade aus sozialistischer Sicht so gesehen werden - ist die Tatsache, daß dafür Zinsen bezahlt werden müssen. Die Zinsen sind der Preis dafür, daß der Besitzende das Geld dem Eichel überhaupt zu leihen gewillt ist - statt es z.B. im Ausland zu investieren.

Und  diese Zinsen stammen aus dem Staatshaushalt und fließen an die kleine Gruppe der Anleihebesitzer; sie entfalten so eine negative - weil die Disparität der Vermögensverteilung erhöhende und damit verschärfende - Verteilungswirkung, da sie das Vermögen der Anleihebesitzer automatisch wachsen lassen zu Lasten der die Zinsen aufbringenden Steuerzahler, von denen ein Großteil natürlich keinerlei Anleihen besitzt und demzufolge auch keine Zinsen erhalten kann.

Insofern sind Staatsschulden eine Umverteilung von unten nach oben, also eine Wohltat (=Bereicherung) für die "Besitzenden" und ein Beschiss (=Entreicherung) für die "Nichtbesitzenden" (im wesentlichen die sog. "kleinen Leute").


Das Verwunderliche ist dabei, daß gerade die Sozis, die allen Grund dazu hätten, eine Verschärfung der Einkommensdisparitäten zu vermeiden, am wenigsten gegen den Marsch in die Verschuldung unternehmen.

Man könnte auch sagen: Der Preis für den Verzicht darauf, der Gesamtbevölkerung Opfer abzuverlangen ist die Belohnung der Reichen. Diese kleine Kröte schluckt die linke Regierung aber nur zu gerne.

Und reab hat Recht: "heute treibt der Staat für einen die Steuern ein."

MfG kiiwii  

ariva.de  

27.11.04 12:35

948 Postings, 5707 Tage ADDYKorrekt, kiiwii,

aber Staatsschulden werden auch getilgt, und die
Zahlungen dafür engen auch den Handlungsspielraum ein
- neben den Zinsen.  

28.11.04 00:10

129861 Postings, 5780 Tage kiiwiiWenn Staatsschulden getilgt werden, warum steigt

dann der Schuldenstand ständig weiter an ?
Staatsschulden werden nicht getilgt; es findet allenfalls eine Umschuldung statt.

MfG kiiwii  

ariva.de  

28.11.04 00:21

12850 Postings, 6457 Tage Immobilienhaistaatsschulden werden nicht getilgt

die momentan zur rückzahlung fälligen anleihen werden durch neu aufgenommene kredite getilgt. den einzigen positiven aspekt den eichel im moment hat, dass die momentan auslaufenden 10jahresanleihen von 94/95 noch nen zinskupon haben wo vorne 5 oder 6 stand, während er jetzt bei der umschuldung nur noch 3,xx% zinsen zahlt. aber das kann wieder drehen und dann killt das den haushalt engültig wenn das zinsniveau weiter steigt.  

28.11.04 02:45

1720 Postings, 5526 Tage Hartz5Theorie und Praxis

Die Aufzählung und Ansichten der verschiedene Dinge bei diesem Thema sind soweit schon okay und interessant. Würde das Meiste auch so akzeptieren. Nur sind mir die Ansichten zu theoretisch.

Da wäre die Sache mit den Gläubigern und Schuldnern. Jetzt mal nur innerdeutsch betrachtet und die ausländischen Verflechtungen aussen vor gelassen. Die Betrachtungsweise, daß in einer Demokratie die Bürger auch der Staat sind, kann man durchaus vertreten. Also wäre der Bürger zugleich Schuldner und Gläubiger oder wie oben schon angesprochen, der Nichtanleihenbesitzer schuldet dem Anleihenbesitzer. Im Falle der Zahlungsunfähigkeit des Staates könnte sich theoretisch somit der Anleihenbesitzer an den wenden, der keine Anleihe besitzt. Also konkret: Bürger A hat dem Staat 100 EUR geliehen und fordert diese nun von Bürger B ein. Allerdings dürfte er nur 50 EUR einfordern. Wenn Bürger B nun sagt: "Pustekuchen, ich hab das Geld nicht und auch wenn, ich würde nicht zahlen", dann wird die theoretische Betrachtungsweise in der Praxis schon wackelig.

Für die Aussage, daß zukünftige Generationen ja nicht nur die Schulden erben, sondern auch das verbriefte Vermögen, gilt dasselbe.

Zu der Sache mit den Zinsen und der Umverteilung von unten nach oben folgende Anmerkungen:
Ohne das Angebot eines Zugewinns wird wohl kein Geld verliehen, das dürfte einleuchtend sein. Bleibt hierbei die Frage, ob zur Vermeidung der Umverteilung der Staat grundsätzlich auf das Schuldenmachen verzichten sollte? Wäre dies überhaupt möglich? Bedenken sollte man auch, daß im Falle des Bankrotts, ja auch die Vermögenden prozentual starker betroffen wären.

Das der Staat momentan seine Altschulden durch die Aufnahme neuer Kredite ablöst ist schon klar. Unklar bleibt mir noch, ob dies auch für die Zinsen gilt, wegen dem von mir angesprochenen Zinseszinseffekt.

Aber worauf ich mit dem Eingangsposting eigentlich hinauswollte ist, macht es überhaupt Sinn den Versuch zu unternehmen die Schulden abzutragen oder ist es doch sinnvoller, einfach bis zum Kollaps weiterzumachen. So nach dem Motto: Lieber 75 Jahre gut gelebt und dann eine 4 jährige Durststecke (die 4 Jahre sind von mir geschätzt, bei entsprechendem politischen Handeln) hinnehmen oder 50 Jahre gut gelebt um dann 25 Jahre den Gürtel wesentlich enger zu schnallen und dies aufgrund der Wechselwirkung durch das Sparen auch noch mit ungewissem Ausgang.  

28.11.04 11:53

21799 Postings, 7228 Tage Karlchen_IStaatsbankrott - was soll das sein?

Gibt es eigentlich so in der Geschichte nicht.


Aber es gibt natürlich Situationen, in denen ein Staat in enge Bedrängnis kommt. Kann man beispielsweise an der aktuellen Argentinienkrise sehen. Die Bürger werden dann natürlich versuchen, ihr Geld in andere Währungen umtauschen. Und der Staat sagt seinen Gläubigern: "Okay, kann den Schuldendienst nicht mehr begleichen, biete euch aber an, dass ihr noch 20% von eurer Kohle wiederseht."


Oder natürlich Hyperinflation, bei der die Geldanleihen rasch entwertet werden. Der Dumme ist derjenige, der seine Kohle verliehen hat. Gut steht der Sachkapitalbesitzer da.  

28.11.04 12:31

645 Postings, 5657 Tage malakaDer Dativ für Charles

28.11.04 13:00

3859 Postings, 6884 Tage Nobody IIEichel kann schon was tun

Das Zauberwort heisst Controlling.

Gelangen die Gelder die ich ausgeben will, auch dort hin wo sie hinsollen ? (siehe Solidarpakt - bis auf Sachsen konsoldieren alle Ost-Länder ihren Haushalt damit)

Wie bewerte ich die Auswirkungen meiner Gelder.
      Bsp: Steinkohle: Investitionssumme gegenüber Kaufkraft der Empfänger und Output
            aus Produktion
      Bsp: Bauern, analog Rechnung
   Ist die investierte Summe höher als die positiven Effekte, komme ich doch besser
   wenn ich einen Cut mache. Und bei der Steinkohle stehen trotz extremer
   Preisanstiege rote Zahlen in den Büchern und es werden nicht weniger Bergleute.

Und was generell fehlt, sind eine Bewertung von Risiken. Bislang wird nur stumpfsinnige Einnahmen-Ausgaben-Rechnung gemacht. Sobald ein Unternehmer eine kritische Größe erreicht, muß er sich an einer Gläubierorientierten Buchhaltung messen lassen. Ein Staat mit ca. 300 Mrd ? (Bund) Einnahmen muß dies nicht. Oder was denkt ihr, wie Eichels Haushalt aussähe, wenn der Rückstellungen für Pensionen, Infrastruktur usw. bilden müsste.

Aber dieser Punkt zählt zur Glaubwürdigkeit. Wenn man ehrlich ist, weist man diese Risiken aus. Aber so lügt man sich selbst in die Tasche (Stichwort: Aushöhlung Stabipakt).

Die Schulden sind ein, aber nicht das Problem. Schulden sind immer abhängig von der Gesamtzielstellung. Der Bund könnte z.B. Mautsystem über Schulden finanzieren, weil zukünftige Erträge die Zinsbelastungen überkompensieren können.

Aber da man keine vernünftige Bewertung von Chancen und Risiken betreibt, macht man Schulden nur um Löcher zu stopfen. Man weiß aber nicht mal welche Löcher gestopft werden, weil man bei dieser Buchführung immer nur ein großes Loch hat.

Mir kann doch keiner erzählen, dass wenn Eichel die Budgets für Rente oder BA reduziert, er das vernünftig begründen kann. Die schieben sich doch ihre Zahlen zurecht, damit auf dem Papier was Regelkonformes rauskommt.

Für mich sind Schulden nicht Schlimmes, wenn damit ein vernünftiges Gesamtkonzept realisiert werden soll, welches das Gesamte langfristig verbessert.

Schulden zu machen um den Status quo zu halten, kann nur funktionieren, wenn man zum Status quo Überrenditen erzielt. Und das ist bei unserem Staatssystem nicht möglich.

Da ich die Dimension aus Mangel an Zahlen nicht eindeutig bewerten kann, führe ich mal für mich scheinbar sinnvolle Beispiele für Schulden an:

Umstellung des Rentensystems auf Kapitaldeckung : Schulden zur Bezahlung der bislang aufgelaufenen Ansprüche aus Umverteilungssystem und der Beamtenpensionen

Umstellung der Krankenversicherung auf ein kapitalgedecktes und Inanspruchnahmesystem (analog der Autoversicherung)

Privatisierung der Arbeitslosenversicherung: Abgeltung der bislang bestehenden Arbeitnehmeransprüche

Abfindungszahlungen für die Auslösung von Beamtenstati.

Ich denke allein diese Punkte stellen bestimmt ca. 500-1000 Mrd ? Schulden dar. Führen langfristig aber zu einer Besserstellung des Systems und können neben Einsparungen bzw. Kapitalisierungen von Vermögensgegenständen über Schulden finanziert werden.

Gruß
Nobody II  

28.11.04 13:36

129861 Postings, 5780 Tage kiiwiimalaka, was hat karlchen falsch geschrieben?

(übrigens: das Buch ist nicht von mir!!)


MfG kiiwii  

ariva.de  

30.11.04 07:37
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1720 Postings, 5526 Tage Hartz5Epilog

Lieber Karlchen, um so den Einstieg zu finden, wo ist der Unterschied zwischen einen Bankrott (im Sinne von zahlungsunfähig) und dem Angebot einer Teilzahlung? Das Ergebnis einer Teilzahlung oder einer Nichtzahlung ist das gleiche, der Anleger verliert Geld. Die Finanzpolitik des Staates ging nicht auf.

Also ist das Schuldenmachen doch keine gute Sache? Nun diese Frage muß sich jeder selber beantworten und dabei berücksichtigen, wie die Entwicklung der BRD und unseres Lebensstandards ohne die Schulden verlaufen wären.

Meine Ansicht hierzu lautet: Ohne Schulden geht es nicht. Die Schulden sind Ausdruck unseres hohen Lebensstandards. Sie sind das zusätzliche Schmiermittel, welches unsere Gesellschaft auf hohem Niveau hält und eine Garantie für soziale Absicherung. Aber, da mache ich mir nichts vor, dieser Weg muß irgendwann zum Kollaps führen.

Wie sähe nun die optimale Zahlungsunfähigkeit aus? Wir wachen eines morgens auf, schalten den Fernseher ein und unser Finanzminister erklärt sie mit bedröppeltem Gesicht. Da ist sie nun und was ist passiert? Der Staat ist schuldenfrei und Vermögende (Vermögen = Geld was über ist (nach meiner Definition)) haben den entsprechenden Gegenwert verloren. Die klaffende Lücke zwischen arm und reich wurde zu einem grossen Teil wieder geschlossen.

Das Ganze verläuft ähnlich dem Platzen einer Blase an den Finanzmärkten. Gestern waren noch die meisten guter Hoffnung und in Feierlaune und am nächsten morgen kommt das große Erwachen.

Bei der optimalen Zahlungsunfähigkeit bleibt aber das ganze Umfeld intakt. Die Unternehmen können weiter produzieren, die Infrastruktur ist erhalten geblieben und selbst unsere Sozialsysteme sind nicht in Mitleidenschaft gezogen worden. Hiermit auch die Warnung an alle, die meinen unser Rentensystem müßte auf Kapitaldeckung umgestellt werden. Es wäre ggf. eine Währungsreform nötig, die aber schon vorbereitet sein könnte. Logisch, daß die Psychologie eine Rolle spielt und deshalb mein Hinweis im Eingangsposting, daß jetzt ein besonnenes Vorgehen der Politik von Nöten ist. Es wird logischerweise auch erstmal wieder dauern, bis der Staat neue Schulden machen kann. Das Vertrauen muß erst wiedergewonnen werden (siehe Aktienmärkte).

Wie sähen die Alternativen aus?
1. Wir verzichten ganz auf das Schuldenmachen. Dann würde sich das freie Kapital andere Wege suchen. Diesen kann es nur direkt in der Wirtschaft finden. Die Auswirkungen, weil es ja vermehrt sein will, alleine auf die Löhne, kann man sich vorstellen. Die Kluft zwischen arm und reich wird dann irgendwann über eine gewaltsame Revolution stattfinden (siehe Geschichte).

2. Wir doktern an dem Problem rum, also die Sternstunde der Theoretiker. Ich habe schon im Eingangsposting darauf verwiesen, welche riesige Menge an Gütern zusätzlich produziert werden müßten, um diese dann auch noch zu jetzt marktüblichen Preisen zu verkaufen (Stichworte Preisfindung durch Angebot und Nachfrage), allein um die jetzigen Schulden Deutschlands abzubauen, daß das Gelingen vollkommen unrealistisch wird. Der jetzige Schuldenstand beläuft sich schon auf über 60 Prozent vom BIP.

Erstmal bedeutet es für uns eins. Wir müssen den Gürtel enger schnallen. Unser Lohnniveau wird sinken, die soziale Absicherung wird spürbar geringer ausfallen und unsere ganze Infrastruktur (Straßen, Schulen, Kitas etc.) verfällt wegen der Sparbemühungen des Staates so langsam (das alles erleben wir gerade). Wenn alles gut geht, dann muß der Staat anschließend gleich wieder Schulden aufnehmen, um all die verlorenen gegangenen Dinge wieder herzustellen. Wir wollen ja schließlich in der Zukunft nicht schlechter darstehen als heute.

Wenn díes wegen der Wechselwirkungen aber nicht funktioniert, dann werden wir entweder eine gewaltige Inflation erleben, oder massive Steuererhöhungen und dabei schlichtweg verarmen (also weit unter dem Stand von heute). Bei all dem geht der Staat trotzdem pleite, nur mit dem gewaltigen Unterschied, daß auch die Grundlagen zerstört werden. Wir werden etliche Jahre mehr brauchen, um das Tal der Tränen wieder zu verlassen.

3. Wir machen eine feindliche Übernahme, um unser operatives Ergebnis so zu verbessern. Erstens will keiner Krieg und zweitens ist die BRD dazu auch militärisch garnicht mehr in der Lage.

Nun aber zum Ende:
Ich habe im Eingangsposting auch behauptet, daß wir bis auf ganz wenige Ausnahmen keine Unis brauchen. Ich will damit nicht behaupten, daß Theoretiker nicht wichtig wären. Die Überlegungen eines Einsteins sind durchaus von Nöten, auch wenn sie bis heute kaum praktische Anwendung finden. Wenn Theorie aber zur Gefahr wird, wenn sogenannte Gelehrte und Experten ihre geistigen Ergüsse nur noch zur Selbstdarstellung zu Papier bringen, wenn eine Theorie die nächste jagt und sie sich gegenseitig widersprechen, dann blicken 98 Prozent der Menschen nicht mehr durch. Dann passieren fatale Dinge, die die überforderte Mehrheit zu Fehlreaktionen verleitet und diese fehleranfälligen Ergüsse für allgemein gültig erklärt und auch noch auf die Lehrpläne setzt.

Ich bin nicht unbedingt ein Freund von Kostolany, da er uns meines Erachtens nicht die Wahrheit über sich gesagt hat. Aber er hatte eine besondere Gabe, nämlich er konnte fast das ganze wichtige Wissen über Marktwitschaft und Börse auf rund 70 Seiten verständlich erklären. Auch wenn man manche seiner Spitzfindigkeiten Vordergründiges verbergen, steht fast alles Wichtige über das Funktionieren in seinen Büchern. Und damit sein Verleger was zu drucken hat und der Leser für sein Geld auch einen gewissen Umfang hat, gibts sogar noch ein paar Anekdoten dazu. Kosto hat den entsprechenden Hintergrund und Kosto war ein Fuchs.

Und ganz zum Schluß noch ein kleiner Rat von mir. Wenn man gedanklich mal wieder festsitzt, irgendwie nicht weiterkommt, dann zumindest mal genau das Gegenteil von dem durchspielen, was vordergründig vernünftig erscheint. Das löst oftmals Denkblokaden und gibt neue Ansätze, auch wenn aus meiner Erfahrung die wenigsten den Mut aufbringen, die so gewonnenen Erkenntnisse auch in die Tat umzusetzen.

Ein hoffentlich interessantes Leben weiterhin.  

30.11.04 09:38

9123 Postings, 6923 Tage ReilaHartz5,

immer wieder anregend, Deine Beiträge zu lesen, denen man anmerkt, dass Du stark von Kostolany beeinflußt bist. Aber das ist ja nichts Schlechtes.  

30.11.04 11:59

6537 Postings, 6460 Tage SchnorrerOptimale Zahlungsunfähigkeit.

Der Begriff ist mehr als genial.


zu Posting 28: ich stimme dir voll zu, Schulden machen ist wichtig, weil es einfach zuviel Geld gibt auf der Welt. Das muss irgendwo hin, Am besten in sichere Bundesanleihen, also in Staatsschulden. Und mit dem Geld, das in den Staat fließt, kauft er sich eine Polizei, eine Armee und Gefängnisse. Richter und Gesetzgebung, Beamte und Vollzugsorgane, die den ganzen Schwachsinn, den das mit überflüssigem Geld vollgepumpte Schwein namens Kapitalismus zur Verteidigung braucht.

Die optimale Zahlungsunfähigkeit ist erreicht, wenn das Kapital alles in Sachwerte umgeschichtet hat und der letzte Proletarier aus den Grundbüchern verschwunden ist.

Was ist aber die private optimale Zahlungsunfähigkeit?

Ich denke, das nennt man heute noch fälschlicherweise "Amoklauf". Anstatt Notwehr.  

30.11.04 12:26

129861 Postings, 5780 Tage kiiwiiAmok-Posting?


MfG kiiwii  

ariva.de  

30.11.04 16:30

1720 Postings, 5526 Tage Hartz5@Reila

Das ich von Kostolany stark beeinflußt bin, möchte ich entschieden zurückweisen. Dann würde ich ihn ja in den Stand eines Gurus oder Allwissenden heben und dies steht auf dieser Welt keinem zu. Aber ich gebe zu, ich habe eine große Sympathie für Menschen, die auch schwierigste Dinge allgemein verständlich erklären und anschaulich darstellen können. Etwas was in der heutigen komplexen Welt leider zur Mangelware geworden ist und auf der einen Seite zu krassen Fehlentscheidungen führt und auf der anderen Seite Scharlatanen und Verführern Tür und Tor öffnet.

@schnorrer
Geld und Gold erhitzen die Gemüter und sind doch die größte Triebfeder im Vorwärtsdrang. Der Teufel Kapital und dessen Bekämpfung hat gerade in unseren Breiten Tradition, auch wenn bisher alle Versuche weltweit kläglich gescheitert sind. Muß wohl mit den hier verankerten theoretischen Ursprüngen zu tun haben, daß diese Gedankenwelt noch so präsent ist. Fehlende Anreize, die räumliche Begrenzung und die gedankliche Beschränkung waren und sind die Folgen. Und selbst bei einer weltweiten Ausdehnung, wäre vielleicht gerade mal die räumliche Begrenzung aufgehoben. Aber Ideologie in jeglicher Form ist sicher für die ein gangbarer Weg, die eine Führung und starke Hand brauchen. Hoffentlich gewinnen sie nicht die Oberhand, dann würden sie auch gleichzeitig ihren privaten Offenbarungseid leisten.  

05.03.09 13:30
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33407 Postings, 6954 Tage DarkKnightDass die USA soviele Gefängnisse gebaut hat

hat mich schon seit langem beunruhigt (siehe Posting 30), wenn also wirklich das Kriegsrecht verhängt werden sollte, werden sie diese auch brauchen: das werden die einzig sicheren Orte sein ...loooooooooool  

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