Karl Marx

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neuester Beitrag: 13.12.00 10:07
eröffnet am: 10.12.00 14:05 von: [BSfH]Robins. Anzahl Beiträge: 34
neuester Beitrag: 13.12.00 10:07 von: Bronco Leser gesamt: 776
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10.12.00 14:05

194 Postings, 7224 Tage [BSfH]RobinsonKarl Marx

Kann mir irgendwer was zu im sagen, ich muss am Di einen Vortrag über ihn halten und habe erst material für ca. 10min. brauchen tu ich 15 bis 20.
 
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8 Postings ausgeblendet.

10.12.00 15:41

337 Postings, 7351 Tage KrisrenaAktionäre aller Länder,vereinigt Euch ! o.T.

10.12.00 15:41

9123 Postings, 7292 Tage ReilaKarl Marx unterscheidet sich nicht viel von

den meisten Boardteilnehmern. Er hat viel über Geld und Kapital geschrieben, aber nie wirklich welches besessen.

Andererseits unterscheidet er sich doch ein wenig: Er hat seiner Haushälterin ein Kind gemacht. Wer hat heute schon noch eine Haushälterin?

R.  

10.12.00 16:14

194 Postings, 7224 Tage [BSfH]Robinson=:=======3 - das ist ein elefant

@cloneaktionär: hehe :P. ätsch ;)
@Krisrena: will auch. kann aber noch nicht! :(
@Reila: ich habe/kriege kein Kind aber ne Haushälterin.. hmmm.. coole Idee!
@rest: habt ihr noch was zu dem werk "das kaptial"?
@kicky: bitte nicht wieder mit links zuwerfen ;) ich habe leider nichtmehr die Zeit, mir alles durchzulesen, weil ich bald wieder von meinem Vater zu meiner Mutter fahre. Die hat leider kein i-net. :(

frohe Weihnachten *<:)

Robinson  

10.12.00 19:49

2504 Postings, 7609 Tage foscaHallo Robinson,

um Marx zu verstehen, solltest Du Dich zuvor mit der Dialektik von Hegel und dem Materialismus von Feuerbach beschaeftigen.
Das Kapital duerfte Dir in der Kuerze kaum helfen. Erstens wirst Du es kaum schaffen die drei Baende bis Dienstag zu lesen und zweitens wirst Du sie nicht verstehen. Zumindest Band I liest man nicht, sondern erarbeitet ihn sich ;).
Falls Du Fragen hast, kannst Du sie gerne in's Forum stellen. Ich werde sie Dir so gut es geht beantworten.
Uebrigens, viele der Begriffe der Finanzwelt wurden von Marx gepraegt. Nach der Weltwirtschaftskrise wich man vom sogenannten Manchester-Kapitalismus ab und "erschuf" die soziale Marktwirtschaft. Von wem wird man da wohl gelernt haben?  

11.12.00 12:48

194 Postings, 7224 Tage [BSfH]RobinsonAlso die Dialektik zu verstehen

war ganz einfach.
Es gibt eine Wechselwirkung, zwischen dem Produkt und den Arbeitskräften.
Blablabla. Ich glaube, ich muss dir das hier nicht weiter vorkauen. Trotzdem danke.
nein, ich werde es nicht schaffen. Ich werde mich aber heute nach der Schule hinsetzten und den Votrag fertig machen. (falls du dich fragst, wie ich jetzt an einen PC komme: Ich habe 2 Freistunden und besetzte den Rechner meines Vaters;) ).
*<:)
Robinson  

11.12.00 13:08

21799 Postings, 7597 Tage Karlchen_I@Robinson:::::::::::::::

Wechselwirkung zwischen Produkt und Arneitskräften? Mis scheint, Du hast überhaupt nichts verstanden.

Schumpeter hat die Sache mit der Dialektik mal auf einen kurzen Begriff gebracht: "produktive Zerstörung". Denk mal darüber nach.  

11.12.00 13:16

20520 Postings, 7239 Tage Stox Dude@Reila

Ich habe ein Haushaelterin, obwohl sie schon seit ein paar Jahren
bei mir arbeitet, habe ich ihr noch kein Kind gemacht (hahahahaha).  

11.12.00 13:45

2385 Postings, 7492 Tage BroncoVersuchs mal mit einer Anfrage bei

www.sozialisten.de . Das ist die Homepage der PDS. Teile mit, daß Du die Infos für die Schule brauchst und zwar schnell (also "leichte" und gut aufgearbeitete Kost). Wahrscheinlich wird Dir da schon aus politischem Interesse gern weitergeholfen. Es ist natürlich klar, daß Du dort die Info auch direkt aus marxistischer Sichtweise bekommst - in dem Fall für Dich eventuell nicht unerwünscht. Stell in jedem Fall sehr konkrete Fragen - Du siehst ja auch hier im Board, daß allgemeine Fragen diesbezüglich nur sehr schwer zu beantworten sind.  

11.12.00 13:58

195 Postings, 7348 Tage Der Neue...

war marx nicht der der den Satz geprägt hat:
Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser
oder war das Lenin?
Na ja viel weiterhelfen wirds dir auch nicht

grüße der neue  

11.12.00 14:49

2504 Postings, 7609 Tage foscaRob, mit Deinem Kommentar hast Du

zumindest gezeigt, dass Du nicht verstanden hast, was Marx unter Dialektik versteht.
@derneue das war Lenin
@bronco aus welcher Sichtweise sollte man es sonst sehen. Marx hat nicht versucht den Kapitalismus "schlecht zu machen". Er hat ihn lediglich analysiert und ist so zu seinen Schlussfolgerungen gelangt. Die Kapitalisten haben von Marx gelernt.    

11.12.00 15:47

2385 Postings, 7492 Tage Bronco@fosca:

Mein Beitrag war in keiner Richtung wertend gemeint. Inhaltlich schließe ich mich übrigens Deiner Meinung an. Der in seinem Modell zugrunde gelegte "Mechanismus" weicht übrigens gar nicht so sehr von dem der klassischen Ökonomie ab, er denkt lediglich an einigen Stellen Gedanken logisch weiter, an denen ein Smith nicht rüttelt, weil er die gegebenen Vermögens- und Einkommensverhältnisse apriori wörtlich als "Gott-gegeben" und daher optimal ansieht und ein Ricardo nicht rüttelt, weil er den arbeitenden Teil der Bevölkerung verächtlich als "sterile Masse" abqualifiziert und für ihn aller Fortschritt nur von den Vermögenden ausgeht (dieser kommt sogar zu einem ähnlichen Ergebnis wie Marx, was die Entwicklung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse betrifft, ist damit aber höchst einverstanden). Leider wird die Diskussion selbst über den rein analysierenden Teil des Werkes von Karl Marx höchst unsachlich geführt, namentlich sogar in Kreisen, die für sich die Unantastbarkeit der "Wissenschaft" in Anspruch nehmen.
Über die Schlußfolgerungen, die Marx aus seiner Analyse gezogen hat, kann man sicher trefflichst streiten (was auch gut so ist, Marx hat nie für sich reklamiert, eine "Bibel" geschrieben zu haben, sondern im Gegenteil immer die kontroverse Diskussion gesucht). Auch Lenin stimmte damit übrigens keineswegs überein, er war nicht der Applikationsingenieur der Marxschen Theorie. Der "Marxismus-Leninismus" ist daher ein Kunstprodukt, es hat ihn seitens Marx und Lenin nie gegeben.  

11.12.00 16:45

2504 Postings, 7609 Tage foscaHallo bronco,

es ist klasse einen Menschen mit Verstand zu treffen. Denn leider beschaeftigen sich die meisten Menschen nicht mit diesem Thema, reden jedoch abfaellig darueber.
Kommunismus waere das beste was der Menschheit passieren koennte. Armut,
Hunger, Umweltverschmutzung, Existenzangst, Arbeitsfrust ...
waeren vergessen.
Leider scheitert er an der menschlichen Natur.  

11.12.00 17:56

2385 Postings, 7492 Tage BroncoGenau da sehe ich auch einen wesentlichen

Stolperstein (es gibt noch ein paar weitere aus meiner Sicht) in den Schlußfolgerungen von Marx, nämlich der Glaube/Hoffnung, daß der von ihm prognostitierte Konzentrations- und Verelendungsprozeß letztlich zur Weltrevolution führe, in deren Anschluß ...
Pareto hatte einmal anhand von Einkommenssteuerstatistiken verschiedener Länder herausgefunden, daß sich eine immer wiederkehrende geradezu identische Verteilung der Einkommen in den Ländern ergab. Er stellte fest, daß der Anteil der Bevölkerung y, der eine bestimmte Einkommensgrenze x überschreitet, logarithmisch gegen x aufgetragen immer eine fallende Gerade ergab (bekannt als die sogenannte paretianische Einkommensverteilung). Ohne weitere (wissenschaftlich haltbare) Analyse folgerte er daraus, daß eben nur ein geringer Teil der Bevölkerung eines x-beliebigen Landes "leistungsfähig" genug sei, ein bestimmtes Einkommen zu erwirtschaften. Hätte er jemanden gefragt, der sich mit sowas auskennt, hätte er erfahren können, daß das was er da gefunden hatte, jeweils eine ganz banale Boltzmannverteilung war, also der Zustand MAXIMALER ENTROPIE bezogen auf die Einkommensverteilung. Dieser ist genau durch das Gegenteil seiner Annahmen gekennzeichnet, er beschreibt nämlich die Verteilung höchster Wahrscheinlichkeit, die sich bei REIN ZUFÄLLIGER Verteilung einer Größe y auf x ergibt, in diesem Fall also unabhängig von Eigenschaften wie "Leistungsfähigkeit".
Was hat das mit den Schlußfolgerungen von Marx zu tun ?
- Sehr einfach: Einen Determinismus hin zu einer vom Kapitalismus abweichenden Wirtschafts-/Gesellschaftsform gibt es nicht. Vielmehr ist der Kapitalismus das System, das sich "von selbst" wieder einstellt, wenn ein System geringerer Entropie (= geordneteres System: hier im Sinne der Einkommensverteilung) zusammenbricht, statt gezielt von einem anderen System höherer Ordnung unmittelbar abgelöst zu werden. Selbst wenn also Konzentration und Verelendung irgendwo einen ungeordneten spontanen Zusammenbruch auslösen sollten, so führt dieser mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder nur zu einem mit dem vorherigen vergleichbaren System (immer bezogen auf den Ordnungsparameter). Ein geordneter Zustand kann demnach nur durch Einigung auf ein bestimmtes definiertes geordnetes System herbeigeführt werden, wobei die Summe der Größen, bezüglich die Ordnung herbeigeführt wird, dadurch zunächst absinkt (in diesem Beispiel das mittlere Einkommen).
Umgekehrt wird der Zusammenbruch eines Systems mit nahezu gleichen Einkommen einen Anstieg des mittleren Einkommens bewirken (können) und somit den Anschein höherer Effizienz des sich anschließenden (kapitalistischen) Systems erwecken.
Eine Gebrauchsanweisung für ein System mit "gerechterer" Einkommensverteilung muß also nach dieser (der Thermodynamik analogen) Betrachtungsweise gezielt Abweichungen vom Idealfall in Richtung größerer Entropie enthalten, weil es sonst instabil ist und durch geringste Störereignisse wieder zusammenbricht. Es braucht einen "metastabilen Arbeitspunkt". Um der hier vorliegenden Betrachtungsweise gerecht zu werden, muß Einkommen übrigens nicht notwendigerweise eine Erhaltungsgröße sein, es genügt das "Vorliegen von Quasistationarität in einem Fließgleichgewicht" (im wesentlichen dadurch gekennzeichnet, daß die Austauschverhältnisse zwischen den Individuen deutlich schneller vonstatten gehen als die Veränderung der Gesamtgröße).  

11.12.00 20:34

2504 Postings, 7609 Tage foscaDiese Sichtweise

steht im Gegensatz zur Dialektik und ich halte sie fuer falsch. Wie passt diese Darstellung in das geschichtliche Bild?
Wie man in einem Oekosystem nicht einen einzelnen Organismus herausnehmen kann um das Biotop zu beurteilen, kann man auch hier nicht nur die Einkommensverteilung betrachten. Im uebrigen weiss ich nicht, ob die Maxwell-Boltzmann-Statistik hierauf so einfach anwendbar ist.  

11.12.00 21:57

1232 Postings, 7688 Tage mob1Naja Fosca, ...

so ganz schlecht ist der Ansatz nicht, existente Naturgesetze, die ja auch nur über mathematische Annäherung und finite Approximation zustande kamen,
auf den materiellen Kreislauf zu beziehen. Ob man nun die Theorie der
Thermodynamik nimmt, oder eine andere, alle sind über FEM - Methoden
angenähert und somit zum Gesetz erklärt worden. Wenn ich in der Natur
a priori definieren kann, so sollte man zumindest auch die gleiche Möglichkeit für menschliche Verhaltensmuster annehmen können, da auch diese nur auf Naturgesetzen beruhen. Ich halte es da mit Darwin, da es für mich bis dato weder praktizierten Marxismus noch Kommunismus, (vom Leninismus schweigen wir mal lieber), incl. freiem Willen der Bevölkerung gegeben hat; da diese einfach nicht fähig ist, keinen Neid zu empfinden, was wiederum ein Naturgesetz ist und wir, z.B., wieder bei der Thermodynamik wären. Es ist ja außerdem auch nur EIN Ansatz.

Gruesse
MOB
 

11.12.00 23:35

2504 Postings, 7609 Tage foscaHallo Mob,

der Neid ist meiner Meinung nach kein Naturgesetz.
Der Mensch ist ein unbestimmtes Wesen. Vielleicht hast Du ja schon einmal etwas von den Wolfskindern gehoert. Zwei Maedchen, die unter Woelfen aufgewachsen waren und sich auch so verhielten (ernaehrten sich von rohem Fleisch, waren Kaelteunempfindlich ...).
Erziehe einen Menschen in einer Umgebung ohne Neid und er wird ihn nicht kennen und empfinden.
Davon abgesehen entwickelt sich der Mensch (womit wir wieder bei der Dialektik waeren). In seinen 8 Millionen Jahren Entwicklungsgeschichte, hat sich der Mensch zu einem Wesen entwickelt, dass durch geistige Faehigkeiten glaenzt. Sieht man sich diesbezueglich die Zeitachse an, ist es kein Wunder, dass er dem Tierreich noch naeher ist, als dem, was er glaubt darzustellen. Und so wie sich der Mensch zu einem Wesen von "groesserer Vollkommenheit" entwickelt oder auch entwickeln wird, entwickeln sich auch die Gesellschaftssyteme.
Nach Eurer Ansicht waeren sie statisch. Somit braeuchtet Ihr Euch ueberhaupt nicht mit Marx beschaeftigen, denn diese Theorie verfolgte bereits Feuerbach.  

12.12.00 01:03

9123 Postings, 7292 Tage ReilaMarx, nein danke.

Ich gebe zu, es ist intellektuell sehr anregend, sich mit Marx, Feuerbach oder Hegel zu beschäftigen. Unter der praktischen Anwendung hatte ich nein paar Jahrzehnte meines Lebens zu leiden. Wenn ihr ein paar Jahr in China, Nordkorea oder der DDR gelebt habt, können wir uns gern weiter unterhalten.

R.  

12.12.00 03:04

818 Postings, 7627 Tage Digedag@Reila: praktische Anwendung?

Wo, bitte schön, war denn in der DDR die "praktische Anwendung" von auch nur irgendetwas von Karl Marx?

"Aufbau des Sozialismus" - wir planen etwas und werden es erschaffen - wie ist denn dieser göttliche Schöpfungsakt mit der Marx'schen These "Das Sein bestimmt das Bewustsein" zu vereinbaren?
Angeblich stabile feste Endverbraucher-Preise, bis in alle Ewigkeit, und das bei sich dynamisch verändernden ökonomischen Randbedingungen, wie ist das zu vereinbaren mit den einfachsten Schlussfolgerungen der Marx'schen Werttheorie?
Und dann die absolute Wirtschaftsplanung über 5 Jahre, bis zur letzten Schraube und zum letzten Hosenknopf (brauchen wir übernächstes Jahr eigentlich noch Hosenknöpfe bei der dann gültigen Mode ?) - wie ist die zu vereinbaren mit der marx'schen Dialektik? (die sich dann im Herbst '89 auf eigene Weise durchgesetzt hat)

China, Nordkorea, DDR, Sowjetunion - die haben mit Marx ungefähr soviel zu tun wie Inquisition und Hexenverbrennungen im Mittelalter mit christlicher Barmherzigkeit im Namen Jesu.

Der Name "Karl Marx" wurde schamlos mißbraucht, mit "Klassiker"-Ikonen wurde dem Volk eine neue Religion diktiert, und wir haben 40 Jahre lang dran glauben müssen.

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Hier geht es aber um etwas ganz anderes. Hier geht es um den Ökonomen Karl Marx, um den Analytiker des klassischen Kapitalismus. Und darin ist Karl Marx nun mal unübertroffen.
Die Diskussion von fosca und Bronco ist ein schönes Beispiel dafür, dass man auch ganz unvoreingenommen mit dem Thema "Karl Marx" umgehen kann.

Deshalb kann ich deine Überschrift "Marx, nein danke" auch nicht akzeptieren.
 

12.12.00 10:53

2504 Postings, 7609 Tage foscaHallo Digedag,

besser haette man es nicht formulieren koennen.  

12.12.00 12:28

2385 Postings, 7492 Tage Bronco@fosca:

Auch ich beanspruche für meinen Denkansatz nicht, hier eine absolute Wahrheit gefunden zu haben, oder ähnlichen Blödsinn.- Das ist ein Modell, im Rahmen der Diskussion mal nur auf die Einkommensverteilung verkürzt. Mir ist klar, daß sich bei vielen etwas dagegen sträubt, scheinbar selbstbestimmtes individuelles Verhalten von Menschen mit Analogien zur "unbelebten" Welt beschreiben zu wollen. Dazu einige Anmerkungen: Der Begriff "Entropie" ist nicht an die Physik, oder Materie oder Energiegrößen gekoppelt. Er ist lediglich eine Quantifizierung des Begriffs Unordnung: Wenn ich die Möglichkeit habe eine Anzahl N Kugeln auf eine Anzahl n von Kästchen zu verteilen (N>n), dann ist bei völlig zufälliger Anordnung diejenige Verteilung die Wahrscheinlichste, für die es die meisten Kombinationsmöglichkeiten gibt. Die Entropie ist dabei für eine bestimmte Verteilungsfunktion definiert als der Logarithmus der Kombinationsmöglichkeiten (mit Normierungskonstanten, mit denen wir uns hier nicht aufhalten wollen).
Wenn ich nun empirisch eine solche Verteilungsfunktion maximaler Entropie bei der Verteilung von Einkommen (N) auf Menschen (n) finde, und mir dieses auch einleuchtend erscheint, da im Kapitalismus bekanntlich ein "höheres" Ordnungsprinzip fehlt, das die Verteilung regelt, sondern diese dem freien Spiel der Kräfte überlassen bleibt, muß ich davon ausgehen, daß dieses Prinzip (ob es mir paßt oder nicht) das stabilste ist, weil es sich nach erschütternden Ereignissen, die ein bestehendes Ordnungsprinzip zerstören, auch ohne Plan von selbst organisiert.
Wer eine bessere Alternative wünscht (ich zum Beispiel), muß sich im klaren sein, daß dazu ein gewisser permanenter Aufwand zu treiben ist, für den ein Teil der produktiven Kräfte benötigt wird. Dieser Teil steht dementsprechend nicht für die Erzeugung materiellen Wohlstands zur Verfügung, sondern nur für die Regelung seiner Verteilung. In Umkehrung werden diese Produktivkräfte wieder frei, wenn wieder das ungeordnete kapitalistische System eingeführt wird (scheinbar höhere Effizienz).
Weiter muß ich ein System höherer Ordnung stabilisieren, damit es nicht durch kleinste Störungen zusammenbricht: Es ist ein Kompromiß zu finden, zwischen der ideal "gerechten" Verteilung und der Minimierung des dafür erforderlichen Aufwandes (der für den Einzelnen ja auch Maßregelung und Kontrolle bedeutet - auch wenn das ganze in einem demokratischen also selbstgewählten System stattfindet. Das ist wie mit der Anschnallpflicht für den "mündigen" Autofahrer), um den sich die zu verteilende Gesamtmenge verringert. - Ein echtes Optimierungsproblem. Diese Sichtweise entspricht tatsächlich nicht der von Marx. Das hatte ich auch vorangeschickt.

Die Frage, die die Gemüter spaltet, ist: Läßt sich durch einen "Umerziehungsprozeß" die Verhaltensweise der (Kultur-)Menschen so verändern, daß sich ein System höherer Ordnung auch rein durch "solidarisches" Verhalten ohne den von mir beschriebenen zusätzlichen (Regelungs-)Aufwand realisieren läßt (Menschen also erstmals anfangen "intelligent" zu handeln) ? - Weiß ich nicht. Ich kopple aber daran die Fragen: Wer soll diese Umerziehung leisten ? Woher nehmen die betreffenden "Gurus" ihre "bessere" Erkenntnis ? Wer legitimiert sie ? - Da ist Marx die Antwort mehr als schuldig geblieben. Für seine "Diktatur des Proletariats" zauberte er eine "Avantgarde" aus dem Hut, die das alles leistet, ohne schlüssige Angaben zu machen, die sich auf obige Fragen beziehen (das war es, was ich mit den weiteren Stolpersteinen meinte).
Meine persönliche Sichtweise hierzu ist: Ich traue niemandem zu, sooo viel besser und intelligenter zu sein, daß er die anderen erziehen könnte. Es muß sich schon um einen gesellschaftlichen "Selbsterziehungsprozeß" handeln. Das geht aber nur durch totale Demokratie, also auch sehr viel mehr direkte Entscheidungen durch das Volk. Nur wer direkt entscheidet und dabei Sch.... baut oder auch richtig liegt, kann daraus was lernen, weil er dann nämlich niemandem anderen die Schuld dafür geben kann. Demokratie ist dann nicht nur ein Recht, sondern auch die Pflicht, sich vorher zu informieren und nachzudenken - politisch zu werden, um vernünftige Entscheidungen treffen zu können, weil sonst eben Müll rauskommt. Es braucht Menschen, die Modelle entwickeln und vertreten und versuchen, andere davon zu überzeugen (damit mal irgendwo irgendwie eine Stoßrichtung reinkommt), aber entscheiden müssen von Anfang an alle zusammen, sonst wirds nichts.

Was den Darwinismus oder Sozialdarwinismus betrifft, der von anderer Seite hier angesprochen wurde: Diesen lehne ich konsequent ab. Das geht schon mal damit los, daß fressen und gefressen werden weder das einzige noch das wichtigste Regelungssystem im natürlichen Evolutionsprozeß ist, es ist eines von sehr vielen im Lauf der Milliarden Jahre aufeinander abgestimmten Regelungsprinzipien. Es bezieht sich zudem in erster Linie auf das Verhalten von Arten zueinander und am wenigsten auf das Verhalten innerhalb einer Art. Am allerwenigsten bezieht es sich auf die Regelung des Zusammenlebens innerhalb von Arten, die in großen Herden oder Völkern zusammenleben. Hier spielen gerade die Prozesse eine dominierende Rolle, die die Überlegenheit dieser Lebensformen ausmacht: Durch das "Miteinander" und Opferbereitschaft füreinander ist die Stärke der Herde oder des Volkes um ein vielfaches größer als die Summe der Einzelkräfte - extremstes Beispiel: die Wanderameisen.
Auch aus dieser Perspektive gibt es ein Optimierungsproblem zu lösen, nämlich wie das Herdentier Mensch seinen Wunsch nach Handlungsfreiheit und Individualität mit seinen kollektiven Bedürfnissen und den Vorteilen kollektiven Handelns abstimmt: "die eigene Freiheit hört da auf, wo die des Anderen anfängt."- alles nicht so neu, aber trotzdem nicht "veraltet" (hoffe ich).  

12.12.00 14:08

2385 Postings, 7492 Tage BroncoViel gelabert und Deine Eingangsfrage nicht beant-

wortet.- Sorry ! Wie verträgt sich die "thermodynamische" Betrachtungsweise mit der Geschichte ?
Nun, vielleicht habe ich da eine verengte Sicht (deswegen diskutieren wir ja), aber zwei Punkte scheinen mir doch sehr erwähnenswert:
1.) Es kam bekanntlich tatsächlich zu einer Revolution mit dem Ziel des Kommunismus. Mit der von Marx geforderten hatte die zwar nichts zu tun, da sie weder in einem dafür prädestinierten Staat (nach Marx wären da eher Deutschland oder England in Frage gekommen) stattfand, noch in der Ausführung die Marxschen Kriterien erfüllte, aber sie hatte eine wichtige Folge: Sie führte nicht zur Ausweitung des Experiments und "Anschlußrevolutionen" in den Industriestaaten, sondern zu einer gezielten Antwort der kapitalistischen Gesellschaften, denen es mit einer Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche gelang, ihr System sogar noch über den damals bestehenden Status hinaus zu stabilisieren (bis zum heutigen Tag).
2.) Nach dem Zusammenbruch des Stalinismus in den ehem. Ostblockstaaten kam es tatsächlich zunächst zu einer Euphorie: Die Sozialprodukte stiegen, es gab jede Art von Ware in den Läden. Die soziale Absicherung und die Kaufkraft der Mehrheit sanken zwar (Deutschland ausgenommen - Sondersituation), aber die Richtung schien zu stimmen. Bald würde es allen besser gehen. Nun, inzwischen haben viele eingesehen, daß es sich für ihre eigene weitere Entwicklung um ein Strohfeuer gehandelt hat, einem nicht unwesentlichen Teil der Menschen geht es schlechter als vorher und Perspektive gibt es nur noch für die, die es - wie auch immer - in der Anfangsphase geschafft haben, an Kohle zu kommen, oder diese beiseite zu schaffen. (scheinbar höhere Effizienz des kapitalistischen Systems)
Eine ähnliche Entwicklung finden wir heute in sämtlichen ehem. sozialistischen "Entwicklungsländern" vor, die Ende der 80er/Anfang der 90er auf massiven Druck von Weltbank und IWF Privatisierungen durchführten, den Markt öffneten, ihre Sozialsysteme schlachteten und zum Kapitalismus überwechselten.  

12.12.00 15:29

194 Postings, 7224 Tage [BSfH]Robinsonder thread schein ja ein dauerbrenner zu sein;)

schon fast 500x gelesen und auch vieles dazu geschrieben. ich danke euch.
Drückt mir die daumen, dass ich morgen nicht zu nervös bin und höffentlich auch 15 punkte (= eine 1 ) bekomme.
danke an alle, die so fleissig gepostet habe.
DANKE!
*<:)
Robinson  

12.12.00 22:23

1232 Postings, 7688 Tage mob1@Bronco, @fosca ...

Nein Fosca, nicht statisch, aber extrem Artverwandt.
Der Lauf geht seinen Weg, ok; nehmen wir an spiralförmig,
damit könnte man von obenher trotzdem nur einen
Kreislauf erkennen, auf verschiedenen Ebenen, aber nur
einen Kreislauf mit immer wiederkehrenden Tendenzen.

Der Neid ist kein Naturgesetz, wohl wahr, aber die Möglichkeit
dazu, diesen zu empfinden ist in der Genetik des Menschen sehr
wohl verankert. Es gibt keine Gesellschaftsform, die den Menschen
momentan befähigen würde, keinen Neid zu empfinden.

Die Wolfskinder sind meines Wissens nach ( ist schon
'ne Weile her ), auch nicht mehr in die Gesellschaft
integrierbar gewesen und zu einem Leben außerhalb
verdammt worden.?! ( und mit Romulus und Remus hat's
ja auch nicht so ganz toll geklappt :-) )
Mein Anlaufziel war : Die Gesellschaft schreibt den Neid
auf Andere vor, um in Ihr zu bestehen. Und das ist in allen
uns bekannten Gesellschaftsformen so und auch während
der ohne Frage stetigen Entwicklung der Menschheit und
des Kapitals wird es so sein. Das menschliche Wesen macht
ein Leben ohne Machtverteilung und klare Struktur zum
unweigerlichen Chaos und es ist darin nicht überlebensfähig.
Das geht den Wanderameisen übrigens ebenso, deren Miteinander
auch nur bis zum nächsten Ameisenhaufen reicht !

" Durch das "Miteinander" und Opferbereitschaft füreinander
ist die Stärke der Herde oder des Volkes um ein vielfaches
größer als die Summe der Einzelkräfte" ...

Des Volkes ? Ich höre wohl nicht recht. Wo trennst Du denn
Bronco ? Nach Ländern ? Nach Schwarz, Weiß, Gelb, Mann
oder Frau ? Dein Gedanke bezieht sich also wieder nur einen
Teil der Menschheit, und das Ungleichgewicht mit
Fressen und Gefressen wird wieder nur auf andere Ebenen
verteilt. Und bitte abstrahiere diese beiden Begiffe.
Ist nicht schon Mobbing eine Art davon ? Wenn zwei
Kinder sich Schokolade teilen sollen und eines sie alleine ist ?
Seinen Vorteil zu suchen liegt, meinetwegen durch's Anerzogensein,
aber trotzdem, in der Natur des Menschen. Das ist ein Gesetz
der Gesellschaft und damit wohl in den letzten und nächsten
paar 10.000 Jahren mit einem Naturgesetz vergleichbar.
Wenn ich einen Bekannten habe, bekommt er ein Stück
Kuchen und nocheins und gerne auch meins, aber ich
werde ihm nicht meinen Job geben. Neid und Gier ist
in jedem von uns, nur auf unterschiedlichen Ebenen.

Gruesse an alle Börsianer ...
MOB

PS.:
"Zusammenbruch des "Stalinismus" im Ostblock "  
halte ich so auch für einen gewagten Spruch ...
 

12.12.00 23:55

21799 Postings, 7597 Tage Karlchen_INa, dann will ich auch noch mal.... @MOB

Neid etc. interessierte Marx überhaupt nicht. Das mußte ihn als stark von Hegel beeinflußt auch gar nicht. Ihm schwebte vor, daß im Zuge des wissenschaftlich-technischen Fortschritts die Menschheit von ihren natürlichen Fesseln befreit werden würde, daß Arbeit für den Lebensunterhalt immer weniger nötig ist. Vom "Reich der Notwendigkeit" soll es zum "Reich der Freiheit" gehen. Und weil er Kapitalismus diesen Fortschritt vorantrieb, war Marx so von ihm begeistert. Allerdings würde die kapitalistische Form an ihre Grenzen stoßen, und deshalb würde sich eine andere Gesellschaftsform ergeben. Das war für ihn ein Gesetz und so falsch lag er damit ja wohl auch nicht, wenn man heute mit etwa 1870 vergleicht.

Verteilungsfragen waren ihm politisch eher egal. Er ging vielmehr mit den "Staatssozialisten" in der SPD ziemlich scharf ins Gericht. Seine Kritik
damals dürfte heute noch viele jener verschrecken, die sich "Linke" nennen.
All das kann man nachlesen in seiner Kritik am Gothaer Programm, bei der er scharf Forderungen nach "gerechter Verteilung des Arbeitsertrages" ( heute nennt man das "soziale Gerechtigkeit") ablehnt. Er nennt solche Forderungen schlicht "Phrasen". Mit den Herren Blüm, Riester, Zwickel, der SPD, der PDS und auch mit großen Teilen von CDU/CSU hätte Marx nichts am Hut.

Die Kritik des Gothaer Programms ist übrigens eine der wenigen bedeutenden politischen Schriften Marx', m. E. ist sie nicht weniger wichtig als das Manifest. Ich stelle mal die entsprechende Textstelle rein - weiteres findet Ihr unter dem von Kicky o. g. Link.


Was ist "gerechte" Verteilung?

Behaupten die Bourgeois nicht, daß die heutige Verteilung "gerecht" ist? Und ist sie in der Tat nicht die einzige "gerechte" Verteilung auf Grundlage der heutigen Produktionsweise? Werden die ökonomischen Verhältnisse durch Rechtsbegriffe geregelt, oder entspringen nicht umgekehrt die Rechtsverhältnisse aus den ökonomischen? Haben nicht auch die sozialistischen Sektierer die verschiedensten Vorstellungen über "gerechte" Verteilung?

Um zu wissen, was man sich bei dieser Gelegenheit unter der Phrase "gerechte Verteilung" vorzustellen hat, müssen wir den ersten Paragraphen mit diesem zusammenhalten. Letzterer unterstellt eine Gesellschaft, worin "die Arbeitsmittel Gemeingut sind und die Gesamtarbeit genossenschaftlich geregelt ist", und aus dem ersten Paragraphen ersehn wir, daß "der Ertrag der Arbeit unverkürzt, nach gleichem Rechte, allen Gesellschaftsmitgliedern gehört". "Allen Gesellschaftsgliedern"? Auch den nicht arbeitenden? Wo bleibt da "der unverkürzte Arbeitsertrag"? Nur den arbeitenden Gesellschaftsgliedern? Wo bleibt da "das gleiche Recht" aller Gesellschaftsglieder?

Doch "alle Gesellschaftsglieder" und "das gleiche Recht" sind offenbar nur Redensarten. Der Kern besteht darin, daß in dieser kommunistischen Gesellschaft jeder Arbeiter seinen {4}"unverkürzten" Lassalleschen "Arbeitsertrag" erhalten muß.

Nehmen wir zunächst das Wort "Arbeitsertrag" im Sinne des Produkts der Arbeit, so ist der genossenschaftliche Arbeitsertrag das gesellschaftliche Gesamtprodukt.

|19| Davon ist nun abzuziehen:

Erstens: Deckung zum Ersatz der verbrauchten Produktionsmittel.

Zweitens: zusätzlicher Teil für Ausdehnung der Produktion.

Drittens: Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.

Diese Abzüge vom "unverkürzten Arbeitsertrag" sind eine ökonomische Notwendigkeit, und ihre Größe ist zu bestimmen nach vorhandenen Mitteln und Kräften, zum Teil durch Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber sie sind in keiner Weise aus der Gerechtigkeit kalkulierbar.

Bleibt der andere Teil des Gesamtprodukts, bestimmt, als Konsumtionsmittel zu dienen. Bevor es zur individuellen Teilung kommt, geht hiervon wieder ab:

Erstens: die allgemeine, nicht direkt {5} zur Produktion gehörigen Verwaltungskosten.

Dieser Teil wird von vornherein aufs bedeutenste beschränkt im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und vermindert sich im selben Maß, als die neue Gesellschaft sich entwickelt.

Zweitens: was zur gemeinschaftlichen Befriedigung von Bedürfnissen bestimmt ist, wie Schulen, Gesundheitsvorrichtungen etc.

Dieser Teil wächst von vornherein bedeutend im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und nimmt im selben Maß zu, wie die neue Gesellschaft sich entwickelt.

Drittens: Fonds für Arbeitsunfähige etc., kurz, für, was heute zur sog. offiziellen Armenpflege gehört.

Erst jetzt kommen wir zu der "Verteilung", die das Programm, unter Lassalleschem Einfluß, bornierterweise allein ins Auge faßt, nämlich an den Teil der Konsumtionsmittel, der unter die individuellen Produzenten der Genossenschaft verteilt wird.

Der "unverkürzte Arbeitsertrag" hat sich unterderhand bereits in den "verkürzten" verwandelt, obgleich, was dem Produzenten in seiner Eigenschaft als Privatindividuum entgeht, ihm direkt oder indirekt in seiner Eigenschaft als Gesellschaftsglied zugut kommt.

Wie die Phrase des "unverkürzten Arbeitsertrags" verschwunden ist, verschwindet jetzt die Phrase des "Arbeitsertrags" überhaupt.

Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit |20| als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren. Das Wort "Arbeitsertrag", auch heutzutage wegen seiner Zweideutigkeit verwerflich, verliert so allen Sinn.

 

13.12.00 10:07

2385 Postings, 7492 Tage Bronco@MOB, @Karlchen_1:

@MOB:
Offensichtlich hast Du nur sehr oberflächlich gelesen: Den Begriff "Volk oder Herde" habe ich in meinem Kontext noch nicht mal auf Menschen bezogen, sondern auf jede Art von "Herdentier". Dabei habe ich an der Stelle über die Größe der "Herde" oder ihren Umgang mit anderen bzw. deren Abgrenzung überhaupt keine Angaben gemacht, weil das gar nicht der Punkt war, sondern die Frage, ob "Fressen und gefressen werden" als dominierendes Regelprinzip den Umgang INNERHALB einer solchen Gesellschaft bestimmt. Mir persönlich wäre es übrigens am liebsten, wenn die Menschheit als Ganzes eine Gesellschaft (Herde, Volk,... wie Du es nennen magst) bilden würde.

@Karlchen_I:
Mir ist durchaus bekannt, daß Marx die Frage nach der "Gerechtigkeit" bestimmter Verteilungsmodi schon deshalb daneben fand, weil er ja gerade das auf Eigentum und Austausch desselben beruhende Prinzip als Ganzes überwinden wollte. Er lehnte jeden "Reformismus" mit dem Ziel eines "gleitenden Übergangs" ab, bzw. empfand ihn als kontraproduktiv. Seine wesentliche Kritik an der Sozialdemokratie war ja gerade, daß diese zu "heilen" versuchen, was verschwinden sollte. Für ihn konnte der Übergang nur in einem revolutionären Prozeß erfolgen, auf einen Schlag, und zu diesem Zweck war es ihm wichtig, daß der Kapitalismus nicht verwässert werde, sondern sein "wahres" Antlitz zeige, damit die Leute irgendwann definitiv die Schnauze voll haben. Somit sehe ich nicht, worin Du in der Entwicklung seit 1870 eine Bestätigung seiner Prognosen siehst.  

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