Digitaler Polizeifunk vor der Ausschreibung

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neuester Beitrag: 04.06.05 07:19
eröffnet am: 24.11.04 18:10 von: Luki2 Anzahl Beiträge: 12
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24.11.04 18:10

7538 Postings, 6772 Tage Luki2Digitaler Polizeifunk vor der Ausschreibung

Ruhe vor dem Sturm - Digitaler Polizeifunk vor der Ausschreibung

Von Christiane Link, dpa

 
Wien (dpa) - Wenn Deutschlands Polizisten einen Bankräuber jagen, kann es sein, dass der Gesuchte die Kommunikation zwischen den Beamten mithören kann und genau weiß, wo nach ihm gesucht wird. Schuld daran ist das analoge, nicht abhörsichere Funksystem, mit dem deutsche Polizisten nach wie vor arbeiten.

Während Polizisten im polnischen Warschau bereits über das abhörsichere Bündelfunksystem Tetra (Terrestrial Trunked Radio) miteinander kommunizieren und sogar vom Streifenwagen aus auf die Datenbanken den Innenministeriums zugreifen können, wartet die deutsche Wirtschaft auf die Ausschreibung zum Digitalfunk in der Bundesrepublik.

«Wir hoffen, dass die deutsche Regierung uns mit der Ausschreibung ein Weihnachgeschenk macht», sagte Helmut Roche von T-Systems auf dem Tetra World Congress in Wien, der am Donnerstag in Wien zu Ende geht. Sein Unternehmen will zusammen mit Motorola Deutschland alles aus einer Hand liefern: Vom Netzaufbau bis hin zum Betrieb könne das Konsortium alles liefern. «Das weltweite Tetra-Kompetenzzentrum und die weltweite Tetra-Produktverantwortung von Motorola liegen in Berlin», sagt Jörg Terschüren, als Vertriebsdirektor bei Motorola Deutschland für öffentliche Auftraggeber zuständig. Man sei damit in Deutschland sehr gut aufgestellt.

Konkurrent Nokia hingegen präferiert eine Lösung, wie sie bereits in Finnland praktiziert wird: Der Netzaufbau und der Betrieb wurden getrennt ausgeschrieben. «Das ist kostengünstiger», meint Nokias Marketing-Leiter Tetra, Uwe Jakob. Er fürchtet langfristige Abhängigkeiten: «Handlungsoptionen für die Zukunft werden verwehrt.» Eine Modularisierung gebe dem Staat die Möglichkeit, jeweils das kompetenteste Unternehmen für einen bestimmten Bereich auszuwählen.

Auf rund drei Milliarden Euro wird das Auftragsvolumen in Branchenkreisen geschätzt. Neben dem Konsortium Motorola/T-Systems und Nokia buhlen unter anderem der Luft- und Raumfahrtkonzern EADS und das Telekommunikationsunternehmen Vodafone um den Auftrag. Sowohl EADS als auch Vodafone setzen dabei nicht auf das Tetra-System: EADS erhofft sich Erfolg mit dem eigenen System Tetrapol und das Telekommunikationsunternehmen Vodafone will den Digitalfunk für Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) über das Mobilfunknetz GSM abwickeln.

Die Branchenvereinigung Tetra MoU Association, in der sich Tetra- Unternehmen wie Nokia und Motorola zusammengeschlossen haben, hat zum 10. Geburtstag auf ihrem Kongress in Wien eine positive Bilanz gezogen, was die Verbreitung des Tetra-Systens weltweit angeht. John Cox von Tetra MoU Association sagte in Wien: «Tetra ist jetzt als weltweit führender Standard für die Kommunikation von BOS etabliert. Unsere wachsende Zahl an Mitgliedern aus mehr als 30 Ländern reflektiert die globale Verbreitung des Standards.»

Nun blickt die Branche auf Deutschland und wartet auf das Ausschreibungsverfahren. Optimisten rechnen damit, dass Anfang nächsten Jahres die Ausschreibung vorliegt. Die Hoffnung ganz aufgegeben haben wenige - auch wenn die Polizisten zur Fußballweltmeisterschaft 2006 wohl noch mit altgedienter Technik für die Sicherheit der Fans sorgen müssen. Denn von der Ausschreibung bis zur Inbetriebnahme des Systems könnten nach Expertenansicht Jahre vergehen.




© WELT.de  

sowas.

Gr. luki2  

24.11.04 18:26

12850 Postings, 6465 Tage Immobilienhaigrundbedingung für diese auschschreibung

es dürfen keine unternehmen teilnehmen, die auch nur im entferntesten mit siemens, daimlercrysler oder telekom zu tun haben. dann wird das auch was.  

25.11.04 10:27

4020 Postings, 6032 Tage MD11Immo

.......EADS TELECOM hat mit Daimler zu tun, hat die Lösung für den digitalen Polizeifunk aber schon in der Schublade. So wie GPS, das ja auch mal eigentlich nur für´s Militär war......und dann ratzfatz für zivile Verwendung umgeneriert wurde.
Nicht alle Grosskonzerne sind schlecht, nur manche Fachabteilungen.
 

29.01.05 10:16

7538 Postings, 6772 Tage Luki2Polizei hofft auf Durchbruch

Polizei hofft auf Durchbruch für den Digitalfunk

Der Gewerkschaft der Polizei (GdP) sind Pläne bekannt geworden, nach denen Bundesinnenminister Schily mit einem neuen Finanzierungsvorschlag die Einführung der digitalen Polizeifunktechnik vorantreiben will. Schily soll diese Pläne, bei denen es sich wahrscheinlich um den Kostenverteilschlüssel handelt, auf der Innenministerkonferenz am 11. Februar vorstellen. Dieser Schlüssel regelt die Kosten, die anteilig vom Bund und den einzelnen Länder bei der Einführung der Technik getragen werden müssen. In dem Maße, in dem der Bund höhere Anteile übernimmt, soll die Bereitschaft der Länder steigen, beim Digitalfunk endlich Nägel mit Köpfen zu machen. Bereits am 14. Februar könnte der dann zusammentretende Lenkungsausschuss für den Funk von Polizei, Feuerwehr und Rettungsdiensten (BOS, Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben) weitere Schritte in die Wege leiten.

http://www.gdp.de/gdp/gdpcms.nsf/id/...000&L=DE&markedcolor=%23003399
In einer Stellungnahme der GdP erklärte der Gewerkschaftsvorsitzende Konrad Freiberg zum Vorstoß von Schily: "Das könnte den Durchbruch für die Modernisierung der polizeilichen Kommunikationstechnik bedeuten, mit der wir endlich wieder den Anschluss an das europäische Niveau bekommen." Auch Uwe Jakob vom Dachverband Professioneller Mobilfunk hofft, dass Bewegung in die Sache kommt: "Wir freuen uns, wenn Schwung in die Sache kommt", erklärte er gegenüber heise online.

Neben dem Kostenverteilschlüssel muss vor der Einführung des digitalen Behördenfunknetzes noch über das Betreibermodell entschieden werden. Es regelt, wer den Aufbau und Betrieb des flächendeckenden Funknetzes übernehmen soll. Last but not least muss auch über die genutzte Technik entschieden werden. Zur Auswahl stehen Tetra, Tetrapol und BOS-GSM, die Realisierung des Polizeifunks über das herkömmliche GSM-Netz. Geht alles seinen beschleunigten Gang, so könnten die Sicherheitskräfte ab 2010 abhörsicher funken. Der ursprünglich gehegte Plan, die Fußball-WM 2006 mit einem modernen Kommunikationssystem zu begleiten, wurde schon im Jahre 2003 verworfen.

Zur Ausstattung der Sicherheitsbehörden mit Digitalfunktechnik siehe auch:

   * Münchner Allianz-Arena erhält Digitalfunknetz
   * Behördenfunk-Patchwork an Europas Grenzen
   * Digitalfunk: Tetra Association feiert zehnjähriges Bestehen
   * Digitaler Polizeifunk kommt noch später
   * Geschacher um digitalen Polizeifunk geht weiter
   * PMRExpo: Vodafone auf dem Prüfstand
   * PMRexpo: Neue Chancen für den Digitalfunk
   * Umfrage: Polizei bevorzugt GSM für Behördenfunk
   * Tetra-Netzwerk in den Niederlanden offiziell gestartet
   * Digitalfunk: Tetra im Osten, XXX im Westen
   * Alcatel und Motorola bekommen Zuschlag für Behördenfunk in Österreich
   * Kein Digitalfunk für die Sicherheitskräfte zur Fußball-WM
   * TETRA sichert Olympia
   * Tetra ist eine Insel
   * Neuer Anlauf und ein Flop für digitales Polizeifunksystem
   * BOS-Mobilfunk: Hochglanz blendet
   * Behörden-Funknetz TETRA von Aachen bis Peking

(Detlef Borchers) / (jk/c't)

Q: http://www.heise.de/newsticker/meldung/55707

Gr.  

08.02.05 09:18

7538 Postings, 6772 Tage Luki2Land Berlin will den digitalem Polizeifunk

Land Berlin will dem Bund bei digitalem Polizeifunk folgen

Das Land Berlin wird sich nach Angaben der Innenverwaltung in jedem Fall am digitalen Polizeifunk beteiligen, auch wenn der neue Sendestandard nur von den Bundesbehörden eingeführt werden sollte. Berlins Innensenator Ehrhart Körting (SPD) sagte am Montag vor dem Innenausschuss im Abgeordnetenhaus, es wäre eine fatale Situation, wenn es in der Hauptstadt ein Nebeneinander von zwei unterschiedlichen Kommunikationssystemen der Sicherheitskräfte von Bund und Ländern geben würde. Die Kosten für die Einführung des digitalen Funks bei Polizei und Feuerwehr in Berlin bezifferte Körting auf 30 bis 40 Millionen Euro.

Die Einführung des seit langem angestrebten digitalen Polizeifunks ist am kommenden Freitag (11. Februar) Thema einer Sonderkonferenz der Innenminister von Bund und Ländern in Berlin. Alle Beteiligten sind sich weitgehend einig, dass der alte, störanfällige und nicht abhörsichere analoge Sprechfunk durch moderne Technik abgelöst werden sollte. Strittig ist jedoch, wie sich der Bund an der Finanzierung beteiligt.

"Es steht auf der Kippe, ob es zu einer gemeinsamen Einführung des neuen Systems kommt", sagte Körting. Der SPD-Politiker verwies auf Finanznöte insbesondere ostdeutscher Bundesländer. Dort sei vor nicht allzu langer Zeit noch viel Geld in die Modernisierung des analogen Funks investiert worden. Solche Kraftanstrengungen könnten nicht ohne weiteres so schnell wiederholt werden.

Zur Ausstattung der Sicherheitsbehörden mit Digitalfunktechnik siehe auch:

   * Polizei hofft auf Durchbruch für den Digitalfunk
   * Münchner Allianz-Arena erhält Digitalfunknetz
   * Behördenfunk-Patchwork an Europas Grenzen
   * Digitalfunk: Tetra Association feiert zehnjähriges Bestehen
   * Digitaler Polizeifunk kommt noch später
   * Geschacher um digitalen Polizeifunk geht weiter
   * PMRExpo: Vodafone auf dem Prüfstand
   * PMRexpo: Neue Chancen für den Digitalfunk
   * Umfrage: Polizei bevorzugt GSM für Behördenfunk
   * Tetra-Netzwerk in den Niederlanden offiziell gestartet
   * Digitalfunk: Tetra im Osten, XXX im Westen
   * Alcatel und Motorola bekommen Zuschlag für Behördenfunk in Österreich
   * Kein Digitalfunk für die Sicherheitskräfte zur Fußball-WM
   * TETRA sichert Olympia
   * Tetra ist eine Insel
   * Neuer Anlauf und ein Flop für digitales Polizeifunksystem
   * BOS-Mobilfunk: Hochglanz blendet
   * Behörden-Funknetz TETRA von Aachen bis Peking

(dpa) / (jk/c't)

Q: http://www.heise.de/newsticker/meldung/56142

Gr.  

17.02.05 08:59

7538 Postings, 6772 Tage Luki2Keine Chance für externe Dienstleister?

Digitaler Behördenfunk: Keine Chance für externe Dienstleister?

Laut einer heutigen Meldung der Wirtschaftswoche (Wiwo) steht die Allianz von Motorola und T-Systems zum Aufbau und Betrieb des geplanten Digitalfunknetzes für Behörden und Organnisationen mit Sicherheitsaufgaben (BOS) vor dem Aus. Als Grund nennt das Magazin den Beschluss von Bundesinnenminister Otto Schily, dass der Bund große Teile des Netzes (Abdeckung von 50 Prozent des Bundesgebietes) nach langem Streit mit den Ländern nun auf eigene Faust errichten und betreiben wird. Mit dieser Absicht hatte Schily seine Amtskollegen aus den Bundesländern während einer außerordentlichen Innenministerkonferenz (IMK) am 11. Februar in Berlin konfrontiert.

Dieses Vorgehen von Schily hatte der amtierende IMK-Vorsitzende, Heribert Rech (CDU), während des Treffens kritisiert. Der Vorschlag Schilys, widerspreche allen bisherigen Vereinbarungen, man müsse verhindern, dass bei der Funkversorgung der BOS ein "Flickenteppich" entstehe. Mit großen Mühen hatten der Bund und die sechzehn Bundesländer Anfang 2004 eine Dachvereinbarung geschlossen, die die Zusammenarbeit bei Aufbau und Betrieb eines bundeseinheitlichen BOS-Digitalnetzes regelt. Daraufhin entstand ein Vergabegremium, das laut Paragraph 6 der heise online vorliegenden Vereinbarung auf "streng vertraulicher Basis" arbeitet.

Nach Informationen der Wiwo soll es bei der Ausschreibung nur noch um den Kauf der Funk-Technik gehen, der Netzbetrieb durch einen externen Dienstleister sei hingegen nicht mehr Bestandteil der Ausschreibung. Damit wäre ?- so die Schlussfolgerung des Magazins ?- neben T-Systems auch Vodafone als Betreiber aus dem Rennen. Der Mobilfunkriese wollte den Behördenfunk als externer Anbieter über sein D2-Netz abwickeln.

Gegenüber heise online bezeichnete T-Systems-Sprecher Rainer Knirsch den Bericht als "reine Spekulation". Auch Motorola-Manager Jörg Terschüren, zuständig für den Vertrieb an öffentliche Auftraggeber in Deutschland, widersprach der Darstellung der Wiwo. Terschüren erklärte heise online, dass sein Unternehmen an der Allianz mit T-Systems festhalte. Die Form der Zusammenarbeit richte sich nach den Bedingungen der erwarteten Ausschreibung. Diese sei noch nicht erfolgt und folglich seien auch deren konkrete Vorgaben nicht bekannt. (ssu/c't)

Q:  http://www.heise.de/newsticker/meldung/56458

Es ist wieder mal Zeit für ein bisschen verwirrung! aber siemens, daimlercrysler oder telekom werden´s schon richten.

Gr.  

22.03.05 13:17

7538 Postings, 6772 Tage Luki2Polizei kann bald digital funken


Deutsche Polizei kann bald digital funken

Wirtschaft steht in den Startlöchern

Deutsche Polizei kann bald digital funken

Was in anderen Ländern längst Wirklichkeit ist, soll nun auch in Deutschland realisiert werden.

HB HAMBURG. Nach jahrelangem Konflikt mit den Ländern will Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) den Aufbau des digitalen Polizeifunks vorantreiben. Teile des Netzes sollen bereits bis zur Fußball-Weltmeisterschaft 2006 funktionsfähig sein. Das Digitalnetz soll dann bis spätestens 2010 das störanfällige und nicht abhörsichere analoge Funknetz ablösen. Die Wirtschaft steht in den Startlöchern.

Der Betreiber des Netzes ist schon gefunden: Das Rumpfnetz des Bundes soll von der Bahn-Tochter DB Telematik betrieben werden. Die Länder sollen den Rest ausbauen. Schon seit Jahren buhlen große Unternehmen um den Auftrag: T-Systems und Motorola hatten sich zu einem Konsortium zusammen geschlossen und setzen wie Konkurrent Nokia auf das Bündelfunksystem Tetra (Terrestial Trunked Radio). Auch der Luft- und Raumfahrtkonzern EADS und das Telekommunikationsunternehmen Vodafone sind im Rennen.

T-Systems und Motorola wollten zusammen Aufbau und Betrieb aus einer Hand liefern. Doch mit der Vergabe des Betriebs an DB Telematik ist klar, dass der Bund an dem ?Rundum-sorglos-Konzept? kein Interesse hat. ?Das Prinzip ?Alles aus einer Hand? mindert Risiken, aber wir akzeptieren die politische Entscheidung?, sagt Axel Birkholz, Projektleiter bei T-Systems. Dennoch ist er optimistisch, dass sein Unternehmen beim Aufbau eines digitalen Polizeifunknetzes eine wichtige Rolle spielen wird. ?Für den ein oder anderen wird der Osterurlaub sehr kurz werden?, sagt Birkholz.

Auftragsvolumen von drei Milliarden Euro

Norbert Quinkert, Vorsitzender der Geschäftsführung von Motorola Deutschland, sieht sein Unternehmen ebenfalls gut aufgestellt: ?Allein die Ausschreibung wird dafür sorgen, dass sich die Zahl der Bieter reduziert.? Er sehe insgesamt noch drei oder vier Bieter. Motorola hatte im Jahr 2004 die weltweite Produktverantwortung für den Tetra-Digitalfunk an den Standort Berlin verlagert. ?Im Katastrophenfall ist es von Vorteil, wenn man vor Ort ist.? Nokia bevorzugte von Beginn an eine modulare Ausschreibung. ?Das ist kostengünstiger?, meint Marketing-Leiter Tetra, Uwe Jakob. Besonders das Land Nordrhein-Westfalen dürfte ein Interesse an einem Zuschlag für Nokia haben: Zwei wichtige Nokia-Standorte liegen in Bochum und Düsseldorf. EADS führt Referenzen in Frankreich, der Schweiz und Tschechien an. Auf der CeBIT in Hannover präsentierte das Unternehmen ihren ?Feuerwehrmann der Zukunft?. Dank digitaler Übertragungstechnik kann damit die körperliche Verfassung der Helfer überwacht werden.

Auf rund drei Milliarden Euro wird das Auftragsvolumen in Branchenkreisen geschätzt. Der Rückgriff auf DB Telematik schafft nach Einschätzung des Bundesinnenministeriums Planungssicherheit. Doch Unions-Politiker haben Bedenken angemeldet: ?Vor allem der Plan, den Betrieb an die DB-Telematik GmbH, die sich im Besitz des Bundes befindet, freihändig zu vergeben, wirft verfassungs-, kartell- und vergaberechtliche Fragen auf, die das Vorhaben rechtlich angreifbar machen und damit insgesamt gefährden können?, meinen die Unions-Innenpolitiker Hartmut Koschyk und Ralf Göbel. Schily sieht hingegen in der ?freihändigen Vergabe? keine rechtlichen Probleme. Die Entscheidung für die bundeseigene DB-Telematik fiel laut Schily auch unter Sicherheitsgesichtspunkten.

HANDELSBLATT,

Q: http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/.../depot/0/index.html

Gr.
 

03.06.05 20:46

7538 Postings, 6772 Tage Luki2CDU/CSU blockiert BOS-Bundesanstalt

Digitaler Behördenfunk: CDU/CSU blockiert BOS-Bundesanstalt

Die von der Bundesregierung geplante Errichtung einer "Bundesanstalt für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben" (BDBOS) stößt auf den Widerstand der oppositionellen CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag. Der innenpolitische Sprecher der Union, Hartmut Koschyk, erklärte heute, der von SPD und Grünen eingebrachte Gesetzentwurf (PDF) sei "absprachewidrig und an den Ländern vorbei" ins Parlament eingebracht worden, obwohl in der Bund-Länder-Koordinierungsrunde zum BOS-Funk viele Fragen nicht hätten geklärt werden können. Offensichtlich wolle Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) diesen Gesetzentwurf noch vor den vom Bundeskanzler für September angestrebten Neuwahlen durch das Parlament peitschen.

Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion werde im Innenausschuss des Deutschen Bundestages auf einer Anhörung bestehen -- und damit das Gesetzgebungsverfahren aufhalten. Nur so sei eine angemessene Bewertung der komplexen vergaberechtlichen und haushaltsrechtlichen Fragen, die der Gesetzentwurf zur BDBOS aufwerfe, möglich. Das Vorgehen der Regierung erinnere "fatal" an die Unterzeichnung der Verträge zur Lkw-Maut kurz vor den Bundestagswahlen 2002.

Nach dem gemeinsamen Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und der Grünen soll die BDBOS mit weitreichenden Befugnissen ausgestattet werden. Die Kosten der BDBOS für den Bundeshaushalt werden auf jährlich 3 Millionen Euro veranschlagt. Die BDBOS soll als "bundesunmittelbare rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts" eingerichtet werden und sich eine eigene Satzung geben. Sie soll von einem Präsidenten geführt werden, über dessen Arbeit ein Verwaltungsrat mit Vertretern des Bundes und der Länder wacht. Zudem stünde die Anstalt unter der Rechts- und Fachaufsicht des Bundesinnenministers. Die BDBOS wäre zunächst als gemeinsame Vergabestelle von Bund und Ländern für die Errichtung des BOS-Netzes zuständig.

Um den Betrieb und die Sicherheit des Funknetzes sicherzustellen, soll der Präsident für die "Abwehr netzspezifischer Gefahren" (§ 13 des Entwurfs) mit polizeilichen Befugnissen ausgestattet werden. Hierzu zählt ein Zugangsrecht zu Sende- oder Vermittlungstechnik, die Dritten gehört. Damit hätte die BDBOS Zugang zu den Räumen jener privater Netzbetreiber, die angeboten haben, das Netz für die BOS errichten und betreiben wollen: hierzu zählen T-Systems, das zusammen mit Motorola den Tetra-Standard favorisieren, oder Vodafone D2, das in seinem kommerziellen Handynetz eine BOS-GSM-Lösung installieren möchte.

Eine Sprecherin des Bundesinnenministeriums erläuterte gegenüber heise online, dass derzeit "die Struktur und die Ausgestaltung der Prozesse der BDBOS erarbeitet und mit den Ländern abgestimmt" würden. Im Wege der "vertrauensvollen Zusammenarbeit" würden diese Fragen mit den Ländern im Einzelnen diskutiert und die "optimalen Lösungen" erarbeitet. Demgegenüber kritisierte der zuständige Berichterstatter der CDU/CSU-Fraktion, Ralf Göbel, dass Bundesinnenminister Schily die übrigen Beteiligten am BOS-Funk wieder einmal vor vollendete Tatsachen gestellt habe und erinnerte an Schilys Vorstoß zur Errichtung eines BOS-Rumpfnetzes. Dieses würde rund 50 Prozent des Bundesgebiets abdecken, für den flächendeckenden Ausbau müssten indes die Länder bezahlen.

Für den neuerlichen Überraschungscoup Schilys hat Göbel kein Verständnis, da nach seiner Einschätzung die Einführung des Digitalfunks bis zur Fußball-Weltmeisterschaft 2006 vom Tisch sei. Daher stehe ausreichend Zeit zur Verfügung, eine BOS-Institution im Konsens zu gestalten. So sei neben dem von Schily gewählten Anstaltsmodell auch eine private Rechtsform denkbar. Eine solche BOS-Einrichtung, etwa in Form einer GmbH, könnte nach Göbels Einschätzung effizienter und kostengünstiger arbeiten.

Zugleich bewertete der Oppositionspolitiker die Chancen, dass der Gesetzentwurf in der jetzigen Form verabschiedet wird, als gering. Eine Anhörung im Innenausschuss könne erst im Juli stattfinden. Durch die Anhörung sei das Gesetzgebungsverfahren gestoppt. Da der Kanzler für den Juli auch seine Vertrauensfrage geplant habe mit dem Ziel, Neuwahlen zu herbeizuführen, bliebe keine Zeit mehr, das BDBOS-Gesetz zu verabschieden. Anders sähe es hingegen aus, wenn sich der Bundespräsident weigern würde, den Bundestag vorzeitig aufzulösen.

Zur Ausstattung der Sicherheitsbehörden mit Digitalfunktechnik siehe auch:

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Q: http://www.heise.de/newsticker/meldung/60236

Gr.  

03.06.05 20:53

548 Postings, 5231 Tage HeyJoe01@Luki2

das juckt kein sau, was was die bullen
für eine technik haben
aber motorola--nehme ich mal genauer unter die lupe
wer weiss,kann ja sein, dass die etwas nach norden rückt
gruss Joe  

03.06.05 20:58
1

548 Postings, 5231 Tage HeyJoe01Luki--bitte nächstesmal--das ganze früher

...be happy and smilepreis geben--danke

gruss Joe

 

03.06.05 22:24

7538 Postings, 6772 Tage Luki2Ok aber,

mein erstes war

am: Luki2    24.11.04 18:10

sind doch monate vor den 11,18  da ;-)


Gr.  

04.06.05 07:19

548 Postings, 5231 Tage HeyJoe01schon klar lucki

ich habs ja nicht, ganz so ernst gemeint
bis dann--gruss joe  

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