Das ZEIT-Interview mit Schmidt und Biedenkopf

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eröffnet am: 15.09.05 09:57 von: kiiwii Anzahl Beiträge: 3
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129861 Postings, 6222 Tage kiiwiiDas ZEIT-Interview mit Schmidt und Biedenkopf

Kommen Sie uns nicht mit 1945!


Helmut Schmidt und Kurt Biedenkopf über notwendige Reformen, die im Wahlkampf gern verschwiegen werden

DIE ZEIT: Herr Schmidt, Herr Biedenkopf, welchen Eindruck macht der Wahlkampf auf Sie?

Helmut Schmidt: Mein Eindruck ist unerheblich, wenn ich aber einen Eindruck nennen soll, dann ist es der, dass der Wahlkampf nicht sehr erheblich ist. Ich sehe keine prinzipiellen Unterschiede zwischen den beiden großen Parteien. Beide verhalten sich überwiegend taktisch. Den deutlichsten Unterschied erkenne ich bei beiden gegenüber der neuen Linkspartei. Als politischen Faktor muss man sie ernst nehmen, denn sie wird ganz sicherlich an Stimmen die bisherige PDS übertreffen. Sie aber geistig ernst zu nehmen, mit ihrer maßlosen Kritik und ihren bodenlosen Versprechungen, das fällt mir schwer.

Kurt Biedenkopf: Mein erster und wichtigster Eindruck ist, dass der Wahlkampf nicht der Begründung gerecht wird, die der Bundespräsident für die vorzeitige Auflösung des Bundestags gegeben hat.

ZEIT: Stimmen Sie seinem Befund zu, dass wir in der schwersten Krise der Nachkriegszeit stecken?

Schmidt: Nein, dem stimme ich nicht zu.

Biedenkopf: Ich auch nicht.

Schmidt: Köhler hat nicht den Zustand Deutschlands im Jahre 1945 bewusst miterlebt, nicht 1949, nicht in den fünfziger Jahren.

ZEIT: Aber dass die Schwere der Probleme nicht angemessen im Wahlkampf wiedergegeben wird, sagen Sie. Woran liegt das?

Schmidt: Es ist ein Geburtsfehler der Demokratie, dass normalerweise nur jemand gewählt wird, der sich den Wählern ausreichend angenehm präsentiert. Wer bittere Wahrheiten verkündet, muss ein begnadeter Redner sein. Solche Ausnahmefiguren sind selten, es bedarf auch der Ausnahmesituation. Das hervorragendste Beispiel war Churchill während des Zweiten Weltkriegs.

Biedenkopf: Wenn man Ihren Gedanken zu Ende führt, ist man mittendrin in einer Systemkritik.

Schmidt: Ich würde das System beibehalten wollen, allerdings nicht das Wahlrecht.

Biedenkopf: Sie glauben, das Mehrheitswahlrecht, bei dem man in der Regel ohne Koalitionen auskommt, mache uns handlungsfähiger. Es war aber auch mit dem Verhältniswahlrecht möglich, schwierige Entscheidungen durchzusetzen ? Adenauers Westbindung, Brandts Ostpolitik. Nur ist es besonders schwierig, wenn dieses Gefühl der Ausnahmesituation fehlt, das Sie angesprochen haben. Heute spüren die Leute zwar, dass sich eine Epochenwende anbahnt, aber sie können sie nicht recht greifen. Die nötigen Reformen verlangen Einschränkungen in der Gegenwart und bringen erst in der Zukunft Nutzen.

ZEIT: Sehen wir uns die Themen der Wahl etwas näher an. Halten Sie die Zehn-Minuten-Steuererklärung bei einem Einheitssatz von 25 Prozent für wünschenswert und für machbar?

Schmidt: Für wünschenswert auf jeden Fall und für die Masse der Arbeitnehmerfamilien auch für machbar. Als ich nach dem Krieg als erwachsener Mann anfing zu studieren, habe ich, um ein bisschen Geld zu verdienen, Steuererklärungen gemacht ? für Tankstellenpächter, für Einzelhändler, für Friseure. Das konnte ich aus dem Handgelenk, ohne von Steuern etwas zu verstehen, und die von mir vorbereitete Steuererklärung war in Ordnung. Das könnte ich heute auf keinen Fall.

Biedenkopf: Das kann ich schon lange nicht mehr.

Schmidt: Wenn Sie allerdings die vielen Ausnahmeregeln alle von heute auf morgen abschaffen, gefährden Sie eine große Zahl von Existenzen.

ZEIT: Das Auftauchen des radikalen Steuerreformers Paul Kirchhof hat den Wahlkampf zunächst elektrisiert.

Biedenkopf: Und die elektrisierende Wirkung ist außerordentlich hilfreich. Kirchhof ist kein Politiker. Wenn er tatsächlich Finanzminister werden sollte, wird er lernen, ein Politiker zu werden und mit den Widerständen zu rechnen, die der Verwirklichung seiner Ideen entgegenstehen.

Schmidt: Er müsste erst einmal lernen, Finanzminister zu sein. Er ist ein Steuerfachmann, der Haushalt ist ihm einstweilen nicht so wichtig. Vom Kapitalmarkt versteht er zunächst, wie es mir scheint, gar nichts, von Währungspolitik, wie es mir scheint, auch nichts, desgleichen nichts von Bankaufsicht. Mit Steuerpolitik allein kann man kein Finanzminister sein.

ZEIT: Ein Thema, bei dem lange die Unwahrheit gesagt wurde, sind die Renten. »Die Rente ist sicher«, hieß es, obwohl das schon lange nicht mehr stimmte. Wird den Bürgern heute die Wahrheit über die Altersversorgung gesagt?

Schmidt: Zunächst einmal muss man feststellen, dass die Politiker die Bevölkerung über die Renten nicht belogen haben. Sie haben sich selbst getäuscht über die langfristigen demografischen Entwicklungen. Zu meiner Zeit als Regierungschef, in den siebziger und frühen achtziger Jahren, haben wir unter dem Eindruck gestanden, dass die Gesamtbevölkerung Deutschlands wuchs. Die Zuwanderung von außerhalb hat die Tatsache überdeckt, dass gleichzeitig eine Überalterung der deutschen Bevölkerung stattfand.

ZEIT: Hat Meinhard Miegel Recht, wenn er heute erklärt, Rentenkürzungen seien unvermeidlich?

Biedenkopf: Schon lange steht fest, dass es zu einer Verringerung der Renten kommen muss. Das Leitbild der gesetzlichen Rentenversicherung ist der so genannte Eckrentner, ein Mensch, der 45 Jahre lang zum Durchschnittslohn arbeitet und Beiträge zahlt. Er muss 32 Jahre lang arbeiten, um eine Rente in Höhe der Sozialhilfe zu bekommen. Aber den 45 Jahre lang Arbeitenden gibt es kaum noch. Außerdem: Etwa 35 Prozent ? mit steigender Tendenz ? haben in Deutschland keine Vollzeittätigkeit mehr. Von den Sozialversicherten haben etwa zwei Drittel eine Vollzeit- und ein Drittel eine Teilzeittätigkeit. Die Teilzeittätigkeit wird ihnen kaum je eine Rente oberhalb der Sozialhilfe bringen. Deshalb hat man für diese Rentner die Grundsicherung eingeführt. Sie wird aus Steuermitteln finanziert und soll verhindern, dass ein Rentner unter die Sozialhilfe fällt.

ZEIT: Müssen wir uns auch von der Illusion verabschieden, dass durch höheres Wachstum die Arbeitslosigkeit nennenswert verringert werden kann?

Schmidt: Abbau der Arbeitslosigkeit muss keine Illusion sein. Er fängt an bei der Deregulierung des Arbeitsmarktes. Wir haben praktisch eine Herrschaft der überregionalen Lohntarife. Diese ist zementiert durch eine Reihe von gesetzlichen Regelungen, zum Beispiel durch die Vorschrift, dass die Belegschaft, vertreten durch ihren Betriebsrat, mit der Betriebsleitung oder der Unternehmensleitung keinen eigenen Lohn- und Arbeitszeitvertrag machen darf. Oder dass auf Antrag der Tarifparteien ? Arbeitgeber und Arbeitnehmer ? ein geschlossener Lohntarif durch den Bundesminister für allgemein verbindlich erklärt wird. Das geschieht am laufenden Band, in Deutschland gibt es tausend für allgemein verbindlich erklärte Tarifverträge. Das sind zwei Beispiele. Im Prinzip habe ich überhaupt keinen Zweifel, dass Sie zugleich eine hohe Beschäftigung und ein akzeptables Wachstum erreichen können.

Biedenkopf: Sie haben Recht, dass man beides haben kann: Wachstum und einen hohen Beschäftigungsstand. Es gibt aber keine Kausalität, die das eine mit dem anderen notwendig verbindet. Wesentliche Probleme auf dem Arbeitsmarkt haben nichts mit fehlendem Wachstum zu tun. Wir haben zum Beispiel in den letzten 30 Jahren den Markt für einfache Tätigkeiten beseitigt. Diese Beseitigung wurde geradezu mit einem ideologischen Überbau versehen, nämlich erstens, dass einfache Tätigkeiten unzumutbar seien, und zweitens, dass es nicht in Ordnung sei, wenn man sie nachfragt. Man darf sie in der Schattenwirtschaft nachfragen, aber nicht in der offiziellen Ökonomie. Man lässt sich keine Koffer tragen. In den Vereinigten Staaten genießt jemand, der den Versuch macht, durch einfache Arbeit seinen Lebensunterhalt zu verdienen, Respekt. Bei uns nicht.

Schmidt: Stichwort Zumutbarkeit: Einem 28-jährigen Akademiker, der nun endlich sein Diplom gemacht und außerdem noch einen Doktor drangehängt hat und nun nach einer Stelle sucht und sie nicht findet, muss auch zugemutet werden können, Obst zu pflücken.

Biedenkopf: Richtig.

Schmidt: Oder den Garten des Nachbarn in Ordnung zu bringen.

Biedenkopf: Der seine Ausbildung mit 25 abgeschlossen hat und bereits etwas geworden ist.

ZEIT: Brauchen wir mehr Optimismus?

Schmidt: Die Deutschen sind gegenwärtig geneigt, ihre Lage schwärzer zu malen, als sie tatsächlich ist. Es gibt ein einziges Feld, auf dem wir wirklich besondere Probleme haben. Das ist der Umstand, dass wir in den sechs östlichen Bundesländern eine doppelt so hohe Arbeitslosigkeit haben, aber nur eine etwas mehr als halb so hohe Produktivität wie im westlichen Teil des Landes. Sonst ist die deutsche Situation wirklich nicht schlechter als die französische oder die italienische oder die spanische.

ZEIT: Sie haben den Pessimismus schon Ende der siebziger Jahre beklagt.

Schmidt: Er ist ein Erbteil der deutschen Katastrophe, der Katastrophe der Weimarer Demokratie, Adolf Nazis und des Zweiten Weltkriegs. Die Neigung zur Schwarzmalerei hat es vor 1914 nicht gegeben. Es ist ein psychisches Phänomen, das nach den beiden Weltkriegen in Erscheinung trat.

Biedenkopf: Na ja, in den fünfziger und sechziger Jahren und Anfang der Siebziger war die Stimmung der Deutschen doch sehr viel besser. Man erwartete eine ständige Steigerung des Wohlstands. Das Problem ist vielleicht, dass die Deutschen weniger als andere Völker eine nationale Identität entwickelt haben, die ihnen einen nichtökonomischen Antrieb vermittelt, also den Stolz auf Deutschland, das Gefühl, wenn ich etwas Gutes zustande bekomme, bringe ich auch das Land voran.

ZEIT: Helmut Schmidt hat das Thema Ostdeutschland angesprochen. Es ist viel darüber gesagt worden, was falsch gemacht wurde. Was kann man jetzt noch tun?

Schmidt: Vor allem muss man sich zu der Erkenntnis durchringen, dass man der Wirtschaftstätigkeit in Ostdeutschland künstlich einen Wettbewerbsvorteil einräumen muss gegenüber der westdeutschen Wirtschaft. Man könnte dem Osten erlauben, eine Reihe von Regulierungen aufzuheben ? und das im Westen erst 15 Jahre später zulassen. Die ostdeutschen Landtage müssten insoweit das Recht bekommen, von der Bundesgesetzgebung abzuweichen. Das Zweite wäre ein steuerlicher Vorteil bei der Wertschöpfung im Osten. Warum setzen wir nicht für die nächsten 15 Jahre den Mehrwertsteuersatz für den Osten Deutschlands auf die Hälfte? Drittens ist der vernünftige Vorschlag gemacht worden, die durch Staatsfinanzierung geförderte Wirtschaftsentwicklung zu konzentrieren auf einige so genannte Cluster, also Schwerpunkte. Weder Herr Schröder noch Frau Merkel ist bereit, auch nur einen dieser drei Punkte in ihr Programm aufzunehmen.

Biedenkopf: Wenn es gelingen sollte, den Abbau von Reglementierung in Ostdeutschland auf Ostdeutschland zu begrenzen, hielte ich das für sehr gut. Ich würde allerdings zögern, die Regulierung dann den Landtagen zu überlassen, weil ich nicht sicher bin, ob sie einer solchen Aufgabe gewachsen wären.

Schmidt: Die hätten zum ersten Mal wirksam etwas zu entscheiden.

ZEIT: Gibt es so etwas wie eine Rangfolge der deutschen Probleme nach Dringlichkeit?

Schmidt: Das größte Problem ist die Massenarbeitslosigkeit, das zweitgrößte ist der Osten, und das drittgrößte ist die künftige Finanzierung des Wohlfahrtsstaates.

Biedenkopf: Und das Bildungssystem.

Schmidt: In der Tat. Das ist auch ein Beispiel für erforderliche Deregulierung. Zwischen 1871 und 1914 hat sich die deutsche Universität und Wissenschaft zu ungeahnten Höhen aufgeschwungen, ohne Reglementierung durch das Reich. Die Wiederherstellung von Wettbewerb auf diesem Feld ist eine absolute Notwendigkeit. Dazu muss die Gemeinschaftsaufgabe Universitätsbau raus aus dem Grundgesetz, dazu muss die Kultusministerkonferenz weg, die im Grundgesetz überhaupt nicht vorkommt, deren intellektuelle Qualitäten man aber gut erkennen kann, wenn man sich die Rechtschreibungskalamitäten ansieht, die diese angeblichen Fachleute angerichtet haben.

Biedenkopf: Es gibt einen sehr einfachen ökonomischen Grund, warum die Bildungsfrage so wichtig ist, und wieder hat er mit der Demografie zu tun. Die geburtenstarken Jahrgänge, die die nächsten zehn bis zwölf Jahre aktiver politischer Gestaltung bestimmen und sich dann der Rente nähern, haben 30 Prozent weniger Kinder als die Vorgängergenerationen. Also auch 30 Prozent weniger Aufwand für das Aufziehen von Kindern. Das kann man mit ungefähr 60 Milliarden Euro im Jahr veranschlagen. Diese Generation lebt in einer Wohlstandsillusion: Sie verbraucht in der Gegenwart Geld, das sie eigentlich für die Zukunftssicherung hätte ausgeben müssen, für Kinder.

Wenn sie das nicht tut, muss sie aber die wenigen Kinder sehr viel besser ausbilden und ihnen einen größeren Kapitalstock zur Verfügung stellen, damit sie insgesamt das Gleiche leisten können wie ihre Eltern. Unsere Reaktion in Deutschland auf die geringere Kinderzahl ist, unter Beibehaltung der Klassenstärken die Lehrer abzubauen und die Schulen zu schließen. Die Finnen haben es genau umgekehrt gemacht. Auch sie haben weniger Kinder. Aber sie behalten die Lehrer bei, bilden die Kinder besser aus und verbessern die Schulen: die Gebäude und den Unterricht.

ZEIT: Um eine andere gern verdrängte Frage anzuschneiden: Müsste eine verantwortliche Politik sich nicht darauf vorbereiten, dass der Erdölpreis weiter steigt, in schwindelerregende Höhen?

Schmidt: Wenn der Ölpreis auf 100 oder 120 Dollar geht ? und das kann keiner mehr ausschließen ?, dann sind die Auswirkungen für alle gravierend, für die Vereinigten Staaten, für China, für Japan. Das wäre ein Weltproblem, nichts, auf das es eine spezifisch deutsche Antwort geben könnte.

Biedenkopf: In der ersten und zweiten Ölkrise, 1973 wie 1979, habe ich eine ganz interessante Erfahrung gemacht. Ich spreche von einem großen deutschen Chemiekonzern. Die Chemie braucht sehr viel Energie für Prozesswärme. Als die erste Preissteigerung kam, stand man vor der Frage, was zu tun sei. Dann hat es nur zwei oder drei Jahre gedauert, bis man in der Lage war, mit der Hälfte des Erdöls die gleiche Prozesswärme zu erzeugen. Das heißt, steigende Preise lösen einen Innovationsschub aus. Wir sehen es ja jetzt: Der Erdölpreis ist bei 50 oder 60 Dollar, und die Welt bricht noch nicht zusammen. Ich bin überzeugt davon, dass die Leute ihr Kaufverhalten verändern, dass sie beim Hausbau mehr Geld für die Wärmeisolierung ausgeben und so weiter.

ZEIT: Braucht die Bundesrepublik eine neue Ausrichtung in der Außenpolitik?

Schmidt: Im Grundsatz nicht. Unbefriedigend ist die europäische Entwicklung. Die Gremien der EU beschließen weiterhin am laufenden Band überflüssige Dinge. Vor ein paar Monaten musste sich die Hamburgische Bürgerschaft ? das ist der Landtag dieses kleinen Dorfstaates ? mit der Umsetzung einer europäischen Richtlinie für die Gestaltung von Drahtseilbahnen in Hamburgisches Recht befassen. Obwohl es in ganz Hamburg keine Drahtseilbahn gibt. Solche überflüssigen Regulierungen waren ein Hauptgrund für die Ablehnung des EU-Verfassungsvertrags durch das Volk in Frankreich und in den Niederlanden. In Deutschland wäre eine solche Volksabstimmung aus diesen selben Gründen ebenso schief gegangen.

Es kommt aber ein ganz wichtiger zweiter Punkt hinzu. Das ist die Besorgnis vor dem Tempo der Erweiterung der Europäischen Union ? Rumänien und Bulgarien, vor allem die Türkei. Das bisherige Tempo war bereits viel zu hoch. Früher haben wir alle zehn Jahre drei Staaten neu aufgenommen, nun haben wir innerhalb eines Jahrzehnts gleich zehn Staaten aufgenommen und drei weitere eingeladen. Der Beitritt der Türkei ist ein Unfug. EU-Mitgliedschaft bedeutet Freizügigkeit für jedermann. In den siebziger Jahren hat mir der damalige Ministerpräsident Demirel erklärt, bis zum Ende des Jahrhunderts müsse die Türkei zehn Millionen Bürger nach Deutschland exportieren. Aber die Türken gehören einem uns völlig fremden Kulturkreis an! Ich bin in diesem Punkt absolut derselben Meinung wie Frau Merkel: Ökonomische Zusammenarbeit ja, Zollunion ja, Freihandelszone ja, aber keine Freizügigkeit für die Bevölkerungsüberschüsse, die in der Türkei entstehen.

ZEIT: War Rot-Grün nicht zu ruppig gegenüber den Amerikanern?

Schmidt: Die Amerikaner selbst waren auch ganz schön ruppig. Was Herr Rumsfeld und Herr Bush junior sich geleistet haben mit Europa?

Biedenkopf: ?war eine Zumutung.

Schmidt: ?und auf diesen groben Klotz gehörte ein grober Keil.

Biedenkopf: Wenn Sie mit Liberalen in Amerika reden, werden Sie eher noch schärfere Kritik zu hören bekommen. Sie machen sich Sorgen, ob der »war on terror« nicht innenpolitisch ausgenutzt wird, um Dinge in Gang zu setzen, die sonst nicht möglich gewesen wären.

ZEIT: Herr Schmidt, was sagen Sie zu dem Argument, dass es den Reformprozess in der Türkei zurückwerfen würde, wenn man sie nicht in die EU aufnähme?

Schmidt: Ist das mein Bier? Ist das Ihr Bier?

ZEIT: Dass es zur Re-Islamisierung eines Landes führen könnte, das in dieser Region ein Bollwerk ist?

Schmidt: Die Re-Islamisierung in der Türkei ist in vollem Gange. Der Irrtum einiger deutscher Politiker liegt darin, dass sie sich einbilden, mit einer Demokratisierung in der Türkei ein Beispiel für die ganze Vielzahl der 60 islamischen Staaten zu setzen. Es gibt aber keinen anderen islamischen Staat und insbesondere keinen Araber, der die Türkei als Beispiel oder Vorbild akzeptieren würde.

Biedenkopf: Ich stelle mir zuerst die Frage: Wie soll die Europäische Union sich verhalten, nachdem sie sich nun einmal vorgenommen hat, Beitrittsverhandlungen aufzunehmen?

ZEIT: Frau Merkel gesagt hat: Pacta sunt servanda.

Schmidt: Das ist kein Pakt, es gibt keinen Vertrag.

Biedenkopf: Aber die normative Kraft des Faktischen kann man auch nicht völlig ignorieren. Ich sehe im Augenblick keinen Nutzen darin, in den Augen der Betroffenen »vertragsbrüchig« zu werden. Trotzdem ist es ein Problem, wenn bei uns die Bevölkerung altert und schrumpft, und in eng verbundenen Nachbarstaaten ist sie jung und wächst. Da ist ja nicht nur die Türkei, da ist auch die nordafrikanische Küste. Wir müssen uns viel mehr um den Mittelmeerraum kümmern, um Libyen, um Ägypten. Wir müssen Verhältnisse herstellen, die den Druck verringern, den Raum zu besetzen, in dem eine schnell alternde Bevölkerung lebt.

ZEIT: Welche politische Konstellation wäre am besten geeignet, die Themen, über die wir gesprochen haben, in Angriff zu nehmen?

Schmidt: Die Parteien sind nicht so wichtig wie das Land und sein Schicksal. Und die Programme der politischen Parteien sind nicht so wichtig wie ihre Führungspersonen.

Biedenkopf: Aber die Führungspersonen müssen eine Basis haben, auf der sie handeln. Ich wünsche mir, dass diese Basis möglichst wenig durch Kartelle definiert ist. Ich bin kein Freund von Großen Koalitionen.

Schmidt: Das Verhältniswahlrecht bringt in aller Regel Parlamente zustande, in denen eine Koalitionsbildung unausweichlich notwendig ist. In Ausnahmefällen kann es dazu führen, dass eine so genannte Große Koalition notwendig ist. Ob ein solcher Ausnahmefall nach dem bevorstehenden Wahltag gegeben sein wird, wird man dann wissen, heute nicht. Wenn ich heute gefragt werde, was ich davon halte, würde ich sagen: Das gegenwärtig zur Verfügung stehende Personal ist nicht sonderlich geeignet, gemeinsam zu regieren, weil beide Seiten nicht ausreichend wissen, was sie eigentlich wollen sollen.

Die Fragen stellten Giovanni di Lorenzo und Jan Ross



MfG
kiiwii
ariva.deWas hört man Neues von der SPD ?  

15.09.05 10:09

7203 Postings, 6982 Tage bullybaerSchmidt hat Recht,

Leute von diesem Format und mit Weitblick hat die SPD gegenwärtig viel zu
wenig. Bei der SPD halte ich im Moment nur Herrn Steinbrück
für einen Mann, der Schmidt irgendwann einmal das Wasser reichen könnte.

mfg
bb  

15.09.05 10:19

3357 Postings, 7334 Tage das Zentrum der M.in einem Interview

haben neulich etliche Politiker (Altbundeskanzler, ehem. Finanzminister usw.) STellung genommen zu unseren jetzigen Problemen. Alle vertraten die Meinung, das in den 60zigern, 70zigern und 80zigern Jahren gravierende Fehler gemacht wurden, die uns jetzt einholen. Bezeichnend war für mich, das die Einführung des förderalen Systems einer der größten Fehler war. War kein gutes Bild was da von unserer Zukunft und den zu erwartenden Einschränkungen gezeichnet wurde.  

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