Der Zykliker-Thread

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neuester Beitrag: 23.02.13 21:13
eröffnet am: 29.01.11 16:55 von: Evermore Anzahl Beiträge: 11
neuester Beitrag: 23.02.13 21:13 von: Randomness Leser gesamt: 4403
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bewertet mit 30 Sternen

29.01.11 16:55
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4343 Postings, 3482 Tage EvermoreDer Zykliker-Thread

"They say there are two sides to everything. But there is only one side to the stock market; and it is not the bull side or the bear side, but the right side." (Jesse Livermore)

Dieser Thread ist der banalen Frage nach dem aktuellen mittelfristigen Trend gewidmet, vor allem mit Bezug auf den deutschen und US-Amerikanischen Aktienmarkt. Unter mittelfristig wird 2-6 Monate verstanden (auch länger, wenn der Trend entsprechend lange ungebrochen ist). Ziel ist, von der gewonnen Erkenntnis durch eine möglichst frühzeitige (nicht vorzeitige!) Kaufen-(bzw. Verkaufen-)und-Halten-Strategie zu profitieren, eingedenk der Tatsache, dass der Markt träge ist und vorherrschende Meinungen/Einschätzungen sich nicht beliebig schnell wieder ändern. In den Worten von Livermore: "After spending many years in Wall Street and after making and losing millions of dollars I want to tell you this: It never was my thinking that made the big money for me. It always was my sitting. Got that? My sitting tight!"

Es geht nicht darum die Kurse oder den Trend von morgen vorherzusehen, sondern immer wieder die leider oft vergessene Frage in den Mittelpunkt zu rücken, welcher Markt denn heute (noch immer) vorliegt.

Es geht auch nicht darum die fundamentalen Gründe zu diskutieren, weil es egal ist warum die Kurse steigen oder fallen, sondern nur darum geht das Verhalten des Marktes für sich arbeiten zu lassen. Je stärker sich jemand mit fundamentalen Gründen auseinandersetzt, desto eher wird er zugeben müssen, dass sich die Kurse diesen oft genug entziehen (Börse ist nicht immer rational). Statt also auf fundamentalen Analysen zu beharren oder Trendwechsel frühzeitig vorherzusagen, sollte man lieber langfristig mit dem Trend gehen. Der Markt kann sich nicht irren!

In diesem Thread geht es einzig und allein darum Erkenntnisse zu gewinnen und auszutauschen, nicht darum Recht zu behalten.  

29.01.11 16:57
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4343 Postings, 3482 Tage EvermoreIch mach den Anfang und behaupte,

dass derzeit auf dem deutschen Aktienmarkt ein Bullenmarkt vorliegt. Begründung: Anstieg um ca. 93% in knapp 2 Jahren im DAX.

Daran, dass es ein Bullenmarkt ist kann im Moment mMn wenig gerüttelt werden. Oder?  

02.02.11 17:33
20

4343 Postings, 3482 Tage EvermoreWenn man

den DAX (hier als Kursindex) anschaut, sehe ich derzeit keinen Anlass vom Ende des Bullenmarkts auszugehen.  
Angehängte Grafik:
kursdax.gif (verkleinert auf 94%) vergrößern
kursdax.gif

02.02.11 17:44
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4343 Postings, 3482 Tage EvermoreAllzeithoch??

Der DAX steht derzeit bei ca. 4.193 Zählern - als Kursindex, denn aus meiner Sicht hat die Dividende der Vergangenheit mit dem Allzeithoch nichts zu tun. Nach meiner Kenntnis waren die höchsten historischen Intraday-Stände der beiden vorangegangenen Zyklen:

07.03.2000: 6.266
16.07.2007: 5.302

Dazu muss man bedenken, dass der DAX nicht von Haus aus inflationsbereinigt wird. Wenn man noch 11 Jahre Inflation berücksichtigt (bei 2% p.a. wären das über 24%), würde der DAX heute bei ca. 8.000 Zählern stehen müssen, um das Allzeithoch zu erreichen. Wohlbemerkt der Kursindex, nicht der Performanceindex.  

10.05.11 16:10
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4343 Postings, 3482 Tage EvermoreAllzeithochs in neuer Betrachtung

In Deutschland (wo die Inflation etwas geringer ist als im Durchschnitt der Eurozone) hatten wir seit März 2000 ziemlich genau 20% Inflation (kumuliert).

Der Kursindex steht derzeit (4.293 Zähler) nominal bei ca. 68,5% des Hochs aus dem Jahr 2000. Wenn man jetzt noch die deutsche Inflation berücksichtigt, steht er nur bei ca. 57,1%. Wir sind also bei Licht betrachtet meilenweit von Allzeithochs entfernt.  

10.05.11 16:27
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4343 Postings, 3482 Tage EvermoreKann man jetzt noch einsteigen?

Öfter liest man Sätze wie: "Wer 2009 schon eingestiegen ist, sollte im Markt bleiben, andere sollten jetzt nicht mehr einsteigen." MMn Unfug. Jeder Investor steht immer wieder vor der gleichen Frage: Was tut der Markt gerade? Oder wenn man es esoterisch mag: Was wird der Markt tun?

Es gibt immer genau vier mögliche Antworten, unabhängig davon wie man zu den Antworten kommt:

1) Er steigt.
2) Er sinkt.
3) Er bewegt sich nicht.
4) Keine Ahnung!

In den ersten beiden Fällen positioniert man sich entsprechend, in den beiden letzten Fällen verlässt man den Markt.

Übrigens lag Livermore hierin mMn falsch: Er kannte nur die beiden ersten Antworten und ging sofort long, wenn er nicht mehr short sein wollte und umgekehrt.

Hat man seine Antwort, gibt es zwei Möglichkeiten:

1) Depot ändern.
2) Depot lassen wie bisher.

Beides kann Gewinn bringen. Das Erste zu tun bringt aber immer einen gewissen Verlust (Transaktionskosten), das Zweite nicht immer.

Ob man

- 2009 Aktien in sein Depot gelegt hat oder,
- 2010 Aktien in sein Depot übertragen bekommen hat die ein anderer 200x gekauft hat,
- im Moment keine Aktien im Depot hat

ändert nichts an der Antwort auf die Frage welcher Markt vorliegt.

Warum sollte jemand noch seine Aktien halten, wenn andere nach dem gleichen Maßstab jetzt schon nicht mehr kaufen dürfen? Auch wer 2009 eingestiegen ist, muss sich ständig mit der obigen Frage beschäftigen, denn er verliert sonst womöglich seinen nicht realisierten Gewinn.

Ich persönlich sehe immer noch einen steigenden DAX.  

23.02.13 20:12
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3472 Postings, 3458 Tage RandomnessInteressante Idee

Aber die Kurse von 2000 kann man unmöglich als Vergleichsmaßstab heranziehen. Das war eine starke Übertreibung wo die Kurse und die Gewinne weit auseinandergingen. Mit seinen 4000 Punkten ist der DAX Kursindex aktuell leicht überbewertet.

Wie ich darauf komme? Schau Dir einfach mal die Gewinne der letzten zehn Jahre an. Durchschnittlich kostet ein DAX - Titel derzeit das 22-fache seiner Gewinnhistorie (auch 10ner KGV oder PE10). Da nur die Hälfte der Gewinne ausgeschüttet werden kann man im Schnitt gerade einmal mit 2,25% Dividendenrendite rechnen.

Relativ zu Anleihen ist das natürlich immer noch super aber wenn die Anleiheinvestoren Recht behalten sollten mir ihrer bärischen Einschätzung der Wirtschaftslage müssten auch die Unternehmensgewinne in Zukunft niedriger ausfallen.  

23.02.13 20:20
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231 Postings, 7261 Tage EukalyptusAber warum eigentlich nicht?

Warum soll man eigentlich die Kurse von 2000 nicht als Vergleich heranziehen können? Der jetzige Bullenmarkt wird - wann auch immer - auch wieder in einer Übertreibungsphase enden.  

23.02.13 20:24
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3472 Postings, 3458 Tage RandomnessAuf eine Übertreibungsphase zu spekulieren ist

Kasino deshalb. Wenn Du zocken willst solltest Du lieber auf steigende Zinsen wetten (Bund Future Short). Viel weiter kann das Zinsniveau nicht mehr sinken.  

23.02.13 20:28
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231 Postings, 7261 Tage EukalyptusNaja, in Japan ging das über Jahre noch tiefer.

Also warum nicht auch hier?
Wenn die Zinsen weiter fallen ist der Bund Bund Future short eher ein Bund Future Shit.  

23.02.13 21:13
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3472 Postings, 3458 Tage RandomnessWenn der Euro Bund Future bei 160 steht heisst

dies, dass eine durchschnittliche Bundesanleihe 0 Prozent Zinsen bringt. Knock-Out bei 161 - 162 dürfte also relativ sicher sein. Sicherer jedenfalls als eine Spekulation auf überbewertete Aktienmärkte.

Einzelne Titel wie E.ON, Deutsche Bank oder Francotyp-Postalia könnten sich noch lohnen aber jetzt noch 100% in Aktien zu gehen ist mir zu gewagt. Und ich bin risikoorientierter Anleger.  

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